张清华(以下简称张)：今年是中国新诗诞生90周年，一些中国的学者都在谈论这个将近一个世纪的诗歌历史，你作为一个西方学者，一个专门研究20世纪中国诗歌的汉学家，是如何看待这90年的中国新诗的？
柯雷(以下简称柯)：我先补充一下，从一个研究者或教学框架角度看的话，可以说我主要是研究“20世纪的中国文学”，其实不仅限于诗歌。当然与其他文类相比，可能对诗歌了解得稍微深一些。但必须说明，对于某些阶段——比如40年代、新文化运动时代，还有文革前时代，又远没有像当代、特别是文革以后了解得那么深，所以还不敢说“内行”。笼统地说，让我联想到的一个词汇是“动荡”。
看一个国家的文学史不能忽略它的时代背景。在中国也是这样，必须要看历史背景、政治文化环境才能说话。你要知道这些动荡的背景后，再来看
张：这是否是说，如果按照一个文本的标准、一个纯粹的艺术标准、一个个人的审美标准去看待近九十年的中国诗歌，就会变得很失望？
柯：不一定失望。我不会否认，包括中国的很多作者和读者，他们对中国现代文学在国际文坛上没有达到一种很深刻的影响有所失望。但这个问题很复杂，首先是翻译的问题，没有达到一个理想的程度。第二，从文本上说，我确实会说有很多东西经不起时间的检验，但这归根结底与“动荡”有关系。而且，这些动荡不仅是战争，在文化上也同样有外来的侵略性影响——虽然也是中国人自己招来的。有一次我和一位中国研究诗歌的学者聊天，他说过一句话：“这很简单，中国现代诗歌是来自西方。”他这样的观点恐怕有一定代表性。但我觉得这未免简单化了，所谓“西方”是必须要加引号的，比如荷兰跟法国、新西兰是一码事吗？没那么简单，西方的或外来的也包括日本、南美，还有中欧、东欧对于中国现代文学的影响都非常深，深到有时会产生一种 “文化身份”上的危机。比如李金发，我当然不能说了解他这个人，我只是对他精神的感受有些了解，他有一种受法国和“西方”诗歌影响的表达方式，但他的诗歌能有多少个读者呢？除了他自己小圈子里的人之外，根本谈不上老百姓。所以问题是很复杂的。
张：我觉得胡适对诗歌是起了催产的作用，如果说新诗是一个婴儿的话，他就是一个催产妇了——说他是“新诗诞生之父”显然不那么服众，但说他是一个“催产者”应该可以接受。生产本身是很痛苦，而且哭声可能是很难听的，但那是第一声啼哭。
柯：对，同意，比如说他的《尝试集》，如果客观的说，没有多少太好的东西，但同时，在那种背景之下写那种东西，第一就是大胆，因为这里确有一个心理问题，能不能摆脱一个把自己养出来的传统？所以，不能说他的“坏话”。
关于中国诗人的心态
张：现代以来中国诗人身份的转换，就是从体制内，或者说广义的体制内转向了广义的体制外，变成了广义的知识分子身份。这是五四以后新诗很长时间里的基本的诗人身份，但后来又出现了进入体制的范例——像郭沫若，1949年后所有诗人基本上都进入体制内，很快一些人的诗人身份也消失了。
柯：诗人这种身份在中国能够给你带来很多东西，你意想不到的东西，好运或是厄运。单说身份的话，那就是别人写不出来，你写出来了，它给你带来了一个身份。在古代人们可能会把“治天下”和“文章”看成一回事，文只是官的一种外形，但现在那些关系根本上已经解体了。即使是在明末清初的时候，治天下需要的再也不是诗歌了。但是他们那“失去的身份”，一直到现在还影响着中国的诗人，这是很特别的。比如大家都在说的“世纪末盘峰论争”——论争什么？参与的人在说什么？真正的话题是什么？其实说到底话题不过是一个“继承权”的问题，谁是正宗的问题。谁现在还拿着火炬？以前那些是响亮的大名字，到现在是谁？是伊沙、王家新、于坚，还是翟永明？这个问题很有意思。
张：我当时也表示很惊讶：“知识分子写作”和“民间写作”怎么会是对立的呢？他们本来是一回事啊，难道知识分子不是民间的吗？在任何一个国家里，知识分子写作不都是在官方之外、在体制之外的吗？难道真正的民间写作排斥知识分子性吗？俄罗斯十九世纪的那些伟大作家哪一个不既是民间的、又是知识分子的呢？
柯：这很有意思。还有一个方面，中国的诗人还很重视他作为一个“中国诗人”的身份。我并没有真正研究过“荷兰诗坛”，但是我有所了解，荷兰和中国诗坛比较的话，我发现前者的民族认同和文化认同远没有中国的诗人这样强烈。在荷兰，诗人根本谈不到什么民族认同，也可能国家小，也可能是话语小，但小不小也不是绝对关系，因为也有同样小的国家，有那种“民族话语”。
张：是不是在整个欧洲，民族主义的东西都不受欢迎？
柯：不能这么说，而且现在是民族主义又要上来。但是，我在想荷兰诗坛上的一些事，比如我看报或去朗诵会，我去诗歌节或跟他们聊天，几乎从来没见过有人说“我作为一个荷兰诗人，如何……”那么，我所见到的说“我作为一个中国诗人”的人可多了。当然，今天我们的话题是中国诗歌，而且我也是“汉学家”，自然而然会讲到中国诗人如何，但诗人自己开口这么说，“我作为一个中国诗人怎样……”，在荷兰诗坛上是不太可能的。
张：这还是说明中国人在生活方式、在意识形态、在语言、在地理上，和西方还是有一个很大的距离，民族意识还是很强，但据我看，多数诗人这样说时，他的意识并不是有优越感的。
柯：但你不能说这是中国和西方的区别，这个要讲到具体的国家，因为美国和荷兰很不一样，法国和荷兰也不一样。
张：但是中国人喜欢把“西方”当作一个统一的概念。
柯：对，所以我一直在提醒。对“西方中心主义”的说法我表示怀疑，当提问者主要针对这样一个问题问我时，我就反问：是不是有一套来自西方的理论强加于中国？什么叫一套西方的理论？就我的感觉，这种说法是一种“西方想象”的产物。“西方”是很多完全不同的国家和民族，至少在荷兰不会有这样的说法：“我作为一个荷兰诗人……”，不过美国肯定会有。
张：是不是觉得他们的国家空间比较大？
柯：这不一定，也有小国会这样，这不是大小的问题。西北欧比较民族主义，而荷兰人就几乎没有——我发现荷兰人很有意思，他们在国外是互相躲避的，比如说在莱顿大学，我们有很多中国学生，他们希望学校给他们安排在一个楼，在一起做饭。当然，我知道不是所有中国人都是一模一样的，但他们这种群体的行为，互相帮助啊什么的，和荷兰人在国外互相躲避是完全不同的。
张：(笑)荷兰人都是探险家，是你们最早跑到中国台湾这边，西方的殖民主义最早是荷兰人，可能是你们胆子大，喜欢冒险吧。
柯：(大笑)不知道。在荷兰国内，有年轻人轻视自己的文化传统，美国化倾向比较强，爱说英语，尽管他们英语也可能不好，但还是说，衣服也是。但我们不会因为这个事情而生气，比如他说“我根本不喜欢荷兰语”。后来，我觉得这个问题非常复杂，你和自己母语的关系，你能这么说吗？有这种可能吗？但他说了，只是并没有人把他怎么样。
关于“先锋诗歌”
张：让我们来谈谈“先锋诗歌”，这几乎是你的研究专业了。
柯：回顾一下历史，在文革前的十七年，也包括文革时候的地下诗坛，大概谈不上什么“先锋”。到了1978年，出现了民刊《今天》、《启蒙》，还有黄翔、哑默，他们是思想解放者，是很严肃的诗人，也是和政治有密切关系的反抗者，意识形态化特别强。到1983年，南京的韩东开始策划《他们》，但是到1985年才出来。八十年代不断有民刊在编。还有更早的兰州《同代》，可以看得出一些新的倾向，比如说再也不要崇高。但到底反对什么支持什么也并不清楚。简单地理一个路径就是：先有了“朦胧诗”那么一个思想解放者、一个严肃的英雄形象，再以后又有了“第三代”，先是提倡口语化的、日常生活的一批，后来又干脆是破坏者，打破诗歌崇拜，再以后又是90年代的“圣者”。从诗人的身份来看，即使是尊重日常生活的口语化诗歌，也不得不承认作为诗人也有属于日常生活之外的一个身份。西川、海子、陈东东、欧阳江河、王家新、老木等人，基本上变成了圣者，或说传教者，甚至是宗教性的，于是出现了诗歌崇拜的现象。
张：请谈谈你认为比较重要的诗人。
柯：西川在1990、1991年好像没有写什么东西，因为他可能意识到，如果继续写80年代的那种东西很无聊。他是比较明显地意识到转变的一个诗人，从《致敬》开始，他的创作完全不一样了。包括《致敬》、《噩梦》、《鹰的话语》，这三部我觉得是了不起的作品。
张：你觉得欧阳江河重要吗？
柯：重要，当然重要。他写诗，也写评论，他在九十年代有一些比较有分量的作品。我觉得他的胆子比较大。他会突然间有一个动作，这个动作会启发其他人。我不敢说他的全部诗作都是第一流的，但至少会让某一个读者有感受，他动作的突然性和绝对性对其他人会有启发作用。他肯定是一个很敏锐的“诗脑”。我觉得重要。
关于中国现代以来的首要诗人
张：我想让你列举一下你认为从现代到当代比较重要的诗人和文本，或者你认为重量级的诗人和作品。
柯：这个还真的不容易，这个重要性，你是指在客观文学史上发生的作用比较大，还是作为一个诗歌读者来说很重要？
张：首先是好的文本，其次是对于所处的时代、对于文学史的进程的作用。
柯：但我觉得有些东西不可综合。比如说像郭沫若，他的影响很大，但我非常不喜欢他的作品。
张：就以你作为一个普通作者对于诗歌的个人趣味为标准吧。
柯：对，我觉得这是惟一可取的标准。我非常佩服闻一多，他在同时实验同时发展，虽然他的诗歌写作时间很短暂。李金发也是，不过是少数作品。不喜欢冰心，太甜，我不喜欢太甜的东西。
张：艾青或者何其芳呢？
柯：对，艾青很有意思，非常复杂。在1942年之前，他诗歌中象征主义的影响很明显，“讲话”以后，他很快就变成了正统的写作者，但他的笔好在哪儿呢，即使是用正统的官方的写法，他也能写出好东西来。我对田间也有相同的看法，对于他那些打鼓的诗，作为个人也许不是自己想要挑选的文类，但如果你接受了当时的历史背景和环境，再做判断的话，你会发现田间确实很天才。“九叶”我也比较喜欢。就像我们前面说到过的，卞之琳和何其芳与象征主义、现代主义有密切关系。卞之琳还有和佛教、道教的综合，这方面我只是看别人的评论，自己还没有做过类似的研究。
张：台湾五六十年代的现代诗运动，我个人非常喜欢，不知道你的看法如何？
柯：我同意。
张：谁是特别好的？
柯：哑弦。早期的洛夫我也很喜欢。
张：我们再谈谈文革时期处于地下的“前朦胧诗”吧。“贵州诗人群”、文革时北京的沙龙、食指、白洋淀诗歌、浮出水面的《今天》……在这些人中，你最重视的是谁呢？
柯：我觉得多多非常重要。你现在这样问这个问题，我的回答还不能包括早期的北岛。晚期的北岛，特别是1986、1987年后，《白日梦》之后的北岛，我觉得非常好。我个人不太喜欢顾城，也不太喜欢舒婷。
张：杨炼呢？
柯：杨炼诗歌的“观念化”比较重，作为个人来说，我觉得他的短诗比长诗要好。
张：我特别想了解你对于食指的看法。
柯：对于食指，从西语的视角，我想要提到inspiration，这个词有两种可能性译法，一是灵感，一是启发。我觉得他谈不上灵感但肯定有启发，后来者和食指有很大的关系。在1974年以前他是老郭、郭路生，后来叫食指。我跟他见过多次面，叫他郭路生，因为我研究的是他以前的诗歌。他的诗歌在老《今天》第一期是一个异体。北岛早期受他的影响很深，最有名的也最不应该的是《回答》。
张：很像食指的。
柯：对，完全看得出来。所以我觉得郭路生起的作用特别有意思，他的诗歌文本给后来者的不可能是灵感，但确实给了启发，让他们写作。他和黄翔把发言权还给诗人，涉及到最起码的个人主义的自我。其实我们现在去读朦胧诗，会觉得很可笑，你看：“卑鄙是卑鄙者的通行证……”“我不相信……”
张：中学生的箴言？
柯：我们现在很容易去说这些话。
张：但在当时非常不容易。
柯：对。我们为什么佩服朦胧诗呢？因为它当时就是想摆脱意识形态化，但过五年给它的指责是什么呢，你太意识形态化，你和他们其实是同谋。你只是反抗，谁给你吃菜，你惟一可以做到的是你不太喜欢吃这个菜，但还希望给你另一个菜，而实际上你根本就应该离开这个屋子。这很有意思，这说明我们搞文学史应该多么注意读者，因为这是在读者那儿发生的变化。文本一直没变，是读者变了。《回答》早就写出来了，很多人都认为《回答》是天安门事件后的作品，但实际上在72年就写出来了。
张：你认为第三代诗人中比较好的有哪些呢？
柯：评论这个问题嘛，第一很难，第二很敏感。
张：你受中国式思维的影响很大呀。避而不答？
柯：上次在人大开会，顾彬批评中国当代文学……
张：很武断。
柯：那天晚上我也有同样的犹豫，我想自己还是不要说话的好，后来很多媒体找我，我也可以沉默，但我不是那种人。顾彬还把我拉进去，说柯雷怎么怎么样。这很不好，好像柯雷也同意他的观点。说到第三代诗人嘛，特别之多，还是依照一定的时间顺序吧，而且肯定会漏掉很多名字。刚才已经提到朦胧诗之后，是四川“莽汉”他们的口语诗。之后是女性诗歌。作为翻译家，我认为翟永明特别重要，她受普拉斯的影响很深，但她没有失去自己。受普拉斯的影响可不简单，那是有相当震撼力的影响，很有可能变成第二、第三个普拉斯。
张：她既是普拉斯也是翟永明。
柯：她的作品一直很多元化，她的《静安庄》、《咖啡馆之歌》、《母亲》完全是
在一个历史没有这么动荡的国家，如果你要研究他们的诗歌，你从一开始就有权利不知道“背景”，只是去研究文本。这在现代中国和古代中国都是不大可能的，所以我一直觉得中国的诗歌地域性比较强。
（编辑：一兮）
