小说家如何以独特的眼光看芸芸众生？复旦大学教授张新颖与中国当代最有影响力的女作家王安忆展开一次智慧的对话。本书以访谈对话的形式，第一次全方位展示王安忆文学人生的方方面面。
《谈话录》中，王安忆谈文坛前辈冰心、萧军、汪曾祺等对她的影响与认可，谈与当代作家的交往与相惜，也谈到她看好的年轻一代。访谈坦诚、率性、随意，充满激情。本文摘编自该书。
水上勉的滥情
张新颖:我们索性就谈谈写作这种劳动——也可以把写作当成劳动吧，这种劳动也有很快乐、很享受的成分在吧。
王安忆:写作其实也是有劳动的快乐的，像我这种喜欢思想劳动的人，就是喜欢想象，而且想象的东西能够变得那么具体，当你想象的东西到最后能够变成像真的一样，是特别快乐和享受的。我不晓得是不是很多人都有做白日梦的经验，我听一个心理学家说过，比如小孩子，小孩子说谎不是在说谎，而是在想象，他们相信想象的东西是真实存在的。我那一次到日本去，去看水上勉先生，水上勉先生对我蛮好的，水上勉就是属于那种喜欢女性的人。
张新颖:你和他可以交流么？我是说语言上。
王安忆:这个不能，需要通过翻译。我第一次见他是1988年和我母亲一块儿，他就和我争论起来，争什么东西呢？就是争这个世界的发展是好还是不好。他的意思似乎是，这个世界的发展是蛮危险的，那时候我们正好刚刚是在开放的初期，我肯定不会同意他这个观点的，他就说今年你多大，然后就说我还有十年的时间和你争论。我再次去日本的时候已经过了十多年，已经到了2002年的时候了，他又老又病，但是他还认得出我来，他看到我的时候眼睛都亮了，很兴奋，说了很多很多话，其中就有一句话是说:我是一个大骗子。他就说我这个人就是个大骗子。但是他又说，王安忆你要记得啊，我是一个可爱的大骗子。他依然很风流。后来我就觉得，想象这事，小说这事，就是个“大骗子”，但是你要能把这个谎说圆了，似乎也不是那么简单。你在想象里能做那么多事情，所以我觉得我的劳动的乐趣其实是可以传达的。老先生那个时候身体不好，我们走的时候，我觉得特别像舞台上的一个场景，日本不是有个玄关么，玄关不是有个木台么，我们换了鞋就下来了，下面还有一段路。我们走到门口，他扶一个扶步器，就站在玄关上，我们刚一走他就喊:王安忆！我们就回过头来，他就说:我要去中国找你！我要和你一块儿去西湖。然后他旁边的女秘书就说:所以你要学汉语啊，不然你怎么能和王安忆单独去西湖呢？呵呵。最后，他就说:王安忆啊，我一定要活着等你再回来。老头就是很滥情啊，很滥情的，但是也有点叫人伤心。没几年他就去世了。他是一个风流倜傥的人，长得又很漂亮，招女人喜欢，就是这样的一个人。到了晚年时候总归是比较凄凉的。他说我们都是大骗子是有道理的，其实我们写的都是不真实的东西，就等于是另外造一个世界。
张新颖:写作能够带来一种创造出一个世界的快乐。这可真是巨大的快乐了。说到人到老年，他们的创作，其实你会发现，有一些人他们的创作，很早就会达到一个高潮，然后慢慢就不行了；但是有些人到了晚年就会不一样，你看汪曾祺，他年轻的时候写小说，其实写得不太好的，西南联大的时候他也写一些小说什么的，真正好的还是晚年的东西，到晚年勃发了出来。
王安忆:但是我觉得到晚年才爆发出来总是可惜的。因为到了晚年精力体力都不行了，所以我们这一代还是庆幸的，在壮年的时候能够自由自在地写作。我发现写作这个东西体力真是很要紧，体力不好真不行。我觉得好的小说家看都能看出来，像迟子建就是这样。我发现写得好的人都是蛮壮的，就好像食量比较大，精力旺盛，元气充沛，看就能看得出来。
张新颖:写出来也比较饱满。
王安忆:我发现太过纤细的人就不行，写诗的话大概是可以的。写小说必须是特别健康。上次讲课我就说我的小说是曲，其实从更大的范围来讲，所有的小说都是曲，所以人要俗一点。
张新颖:和日常生活贴得比较近一点。
王安忆:总的来讲身体好和写作的旺盛是有关系的，因为小说实在来讲是个耗体力的东西，我就看很多写诗的人吧，看上去就像诗人，他们写小说肯定写不动。对了，还有苏童，气也很壮，你看，写得好的人都是这样。
为史铁生织毛衣
张新颖:还有什么人对你很重要呢？
王安忆:还有什么人对我重要呢？史铁生。我说我第一次是在讲习所看见他，后来我上门去看他，我经常上门去，我有时候就在想，我这人是一种不太喜欢别人上门的人，可是我是喜欢上门的，我觉得我上门是有主动性，我可以选择，别人上我的门我没有选择。我是非常勤快地往史铁生家去的，大概都超过了史铁生自己的预想。我到北京去，尤其以前他们家住在那个雍和宫大街26号的时候，每一次去北京必须要去的，有时候是今天去明天再去，到他家去特别放松。
张新颖:为什么要去呢？
王安忆:首先他是一个不大方便出来的人，你要见他就要上门去，他有很严格的作息制度。我记得我第一次去吧，他父亲出来就挡我们，不让我们进，今天不是接见时间，这时候呢史铁生在里面大概听到我说话的口音了，他晓得我是从上海来的，他就给他爸爸一个暗号，敲敲玻璃窗，当时住的小院子，他爸爸就放我进去了。那时候冬天么，我就看史铁生的家里也没有暖气，烧的炉子，他那时还没结婚，还没女朋友，穿得挺单薄的，那我回到上海就给他织了件毛衣，我动点小心眼。
张新颖:那是哪一年？
王安忆:八十年代中期吧。我就觉得要讨好讨好他，从此以后他爸爸就不拦我了，只要是我，去好了，他父亲连我叫什么名字都搞不清楚，只知道我是上海来的，给史铁生织毛衣的。
我爱上他家有很多原因:第一个我觉得到他家去真的很放松，就是很放松；还有我就觉得与他个人的魅力很有关系，你渴望和一个人接触，这个人肯定是有魅力的。
张新颖:什么魅力呢？
王安忆:我觉得他是那种思想很有光彩的人。他也是可以谈话，可是和他谈话要辛苦得多，他会进入一个玄思的世界，因为他是没有什么外部生活的，他外部生活非常非常简单，所以你和他谈话很快就到形而上去了，你就跟着他形而上，很辛苦的，和他谈话真的很辛苦，就像看他某些小说一样的，但是很有乐趣，真的很有乐趣。像有的时候他讲一些比较现实的事情吧，倒觉得挺没意思的。
张新颖:他是一个内心想事情的人，想得很多，很深。
王安忆:2003年我到北京开政协会，我到北京第一天晚上就跑他们家去，一起出来吃晚饭，他突然之间要给我们讲笑话，这个笑话讲得又长又没味道，他就自己一个人在那笑，我们也不好意思不笑。我就觉得他讲一个比较现实的事情反而就很无味，但如果他要给你讲他的思想，讲得非常有意思，他有很多看法就和我们不一样，而且我觉得他所有的看法都是他自己思想的果实，不是说看哪本书啊，都是他自己挖掘出来的，他自己慢慢推理推出来的。比如讲到同性恋的事情，有那么多同性恋理论，他却认为，同性恋就是什么呢？因为男女之间关系已经方便到唾手可得，太容易了，太方便了，而人总是在向艰难的欲求不得的地方攀爬。他的思想和别人的那么不一样，但你晓得是他自己独立思想的结果，独立搞这种东西。史铁生是一个很特别的人，有的时候你和他在一起你会觉得，哎呀，你会觉得他很健康，觉得他很健全，你不觉得他有什么缺陷，他有一种思想上可以不断激发人的力量。史铁生就是一个偶像，你觉得不能和他有过多的接触。我想张文江应该和史铁生两个人对对话，他们两个人说不定能对到一起，都带有玄思的……
上次台湾出版《务虚笔记》，不是要我给他写序嘛，那我真是看到血都要吐出来了，我必须要找到一个脉络。
张新颖:我看到你那篇文章，我觉得你写得很好，就是感觉好像没有结尾似的。但这没有结尾，不是你的问题，是他的问题，就是到了那儿。
王安忆:这个长篇真是非常难读，最主要还不是我读不懂，是我读的时候，心里很怀疑，这里面是不是有那么多东西？是不是我将它们搞复杂了？这是一个很大的问题。
张新颖:他把一切都抽象了之后，符号化之后，有时候就会感觉有点空了。其实对于他自己是实实在在的，可是经过这样的抽象化的文字传达，就有点空了。
新一代
张新颖:从你的阅读感受来说，除了总体上的不满意之外，也总会有你觉得不错的作家和作品吧？
王安忆:一般我喜欢的作家，人格都很有光彩，有一个共同的特征，这可能并不重要，可是我个人觉得很重要，他们都是意境比较美好的人。这个成见也许给我带来一个很大障碍，妨碍我理解现代年轻一批作家。我不知道什么道理，他们会看事情那么阴暗，他们是有意要这么阴暗，还是事实上就这么阴暗？这点蛮妨碍我去了解他们。我要是好好了解他们，也会有收获的。这一代人中间其实有一些好作者，但不是在热闹的视野里。我不久以前看到一个，这人叫乔叶，是七十年代生的女孩子，她有一个中篇写一个小姐要金盆洗手，回到正常人的生活里来，她一直在为这个目标努力，物质上，人事上，社会关系上。可是，真的要回到这个生活，她也感到这个生活的种种压迫。她有一个场景写得蛮有意思，有一天晚上忽然看到街灯，她突然会想到南方的街灯，那时候她们有着一些真实的快乐。
张新颖:我还看到你写文章推荐于田儿的小说。
王安忆:她是戏剧学院戏文系的。那时候在淮海中路有一个小书店，一介书屋。一介书屋的女老板，是段祺瑞的后代，老三届。她的书店办得很有品位，书店非常非常小，但她对书的选择很严格，全都是文史哲的。她在门口放了一块黑板，把《读书》上一些文章抄在上面。她这个人是读书很有品位的，和她家的背景也有关系，外语也很好，看原版书的。现在这个书店倒闭了。
张新颖:这种书店肯定会倒闭，在那种地段，它的租金肯定很贵，卖书的力量不足以支持。
王安忆:开这样的书店只能是有钱人家的消遣，可他们家已经没落了。我和她认识也挺有意思，我经常去她那儿看书，她就和我招呼，你是王安忆吗？我说，是。于田儿也会经常去买书，她们也认识。这书店有些沙龙的意思，挺古典的。这时，于田儿写了三篇小说，自己打印成一个小册子，自己发，有一本就发到了一介书屋。一介书屋又给我看，我一看，真的写得很好。然后我就介绍给《上海文学》，他们要了两篇，另外一篇我给了另一个刊物。她写的是山东老根据地的故事，这里有一种特别难得的东西，就是他者的书写。后来，她又写了些时尚的生活，这种东西不用推荐，肯定发表的。
张新颖:其实时代的力量很大，很容易被它左右。
王安忆:还有就是金山的薛舒，我现在很注意。对这种人的心情吧，真是觉得朝不保夕的。就怕他们又和同时代的人一模一样了。
张新颖:你说的担惊受怕，我也有这样的体会，但是我没有你那么大的胸怀。我读到一个小说，开头看很好的时候，就开始担心，结果一定不要写成什么样，一定不要怎么样。
王安忆:于田儿她这三篇是一个非常好的起点。她是来自四川的孩子，四川有一个干休所，她就去听那些打麻将的人讲故事，都是山东的老兵。她把他们的话记录下来，记录下来以后写成小说。我觉得这里面体现出一种能力，描写客观的能力。她在后记写到，她回到干休所去，念给他们听，一开始大家还是打麻将的打麻将，念了一小段，大家就把麻将推翻，说，咱们一起听听吧。后来这些老人哭了，说，以后真不该给写小说的人讲这些事，把人弄得老难过的。我觉得这段故事本身就很有意义，现在人对他者的历史都没有关心了。
张新颖:独生子女，就是没有对他人的兴趣，不会设身处地地考虑问题。一定是“我”，开口就是我怎么怎么的。
王安忆:并且现在整个舆论，所有的讨论，都是要家长去理解孩子，孩子出走的话，肯定是说，你家长是有问题的，很少有人说，你们去理解理解爸爸，理解理解妈妈。小孩子肯定要经历对父母的反叛时期的，可是，缺乏了真正的理解，也不会有真正的反叛，一切都不是健康的发生，就不会有进步。
张新颖:现在学校老师面临的压力也很大，就是你要理解学生。其实有的时候，教育就是有点强迫的过程的。你如果完全把这去掉，教育没办法进行。
王安忆:还是回到感情的问题上，感情是种能力。现在小孩子感情的能力很差。要有能力才能去爱，能力强就爱得深一点，能力弱就爱得浅一点。那时候王尔德关在监狱里面，给他轻浮的小对象道格拉斯写信，里面有一句话是对的:爱是需要想象力的。爱真的是需要想象力，没有比爱更虚无的东西了，没有想象力就爱不成。
（实习编辑：马妍）
