作者：姚瑶
刘香成
采访者：姚瑶
受访者：刘香成
2013年7月25日晚，刘香成大型摄影展《中国梦，三十年》在上海中华艺术宫开幕。从美国《时代》周刊首批驻京记者，到美联社的报道摄影师和5个分社发稿负责人，他亲历并拍摄了二十世纪最后25年中的所有重大事件，但他的职业生涯中最重要的决定是回到中国、拍摄毛以后的中国，这片他童年生活过的土地。
刘香成强调照片的视觉叙述，此次展览中的百余幅照片，从1976年直到今天，向人们讲述了那个尚不曾远去的年代。他常常将中国比作一艘巨轮，他拍摄毛以后的中国，就是慢慢调转方向的中国，也是渐渐成型的中国梦。
他的照片，显然不同于“新华体”的宣传照片，他尊重历史，不摆弄画面；他的照片也不同于五、六十年代来华报道拍摄的玛格南摄影师，如Henri Cartier-Bresson或Marc Riboud，他说法国人有法国人的charming和sensibility，他们的情怀与他不同：而刘香成，中国出生，香港长大，美国上大学又游历欧洲，做过多国驻地记者，无疑，层次丰富的教育背景和国际的视野，使他有独特的视角和认知，他说这是一个复杂的化学反应。他秉持基于摄影独特性的摄影理念，层出不穷的摄影概念从来不曾扰乱他的阵脚，他持续三十几载的关注和影像记录，给中国的当代史留下了一份珍贵的文本。
近两个小时的访谈中，刘香成讲述本次展览的缘由、他的成长经历，追忆那些经典作品的拍摄故事，也谈摄影，谈摄影书的编辑。
记者：怎么想到做《中国梦，三十年》这个展览？有什么契机？
刘香成：今年有几年事情：我的第一本书《毛以后的中国》1983年由英国企鹅出版社出版，今年2013是这本书的三十周年；第二，下个月我在瑞士圣莫里茨（St. Moritz）有一个艺术节叫做St. Moritz Art Master，已经举办了5年，我在那里也会做展览，之后在米兰、蒙特卡洛和柏林等欧洲城市展出。这个展览要去欧洲，我觉得，中国也应该有一站。另外，香港西九龙正在建造一个很大的美术馆，美术馆董事会和学术委员会收藏了我的31幅作品，今年11月还会围绕我的作品做相关的学术研讨会。2008年，我的作品在北京三影堂艺术中心做过展览，但今年的展览的作品是从1976年直到今天，因为从《毛以后的中国》出版三十年以来，我从来没有停止将镜头对准中国。中华艺术宫是上海美术馆的新址，并且专门为我留了档期，从2周延伸到1个月，从7月25日到8月26日。这样，展览就做出来了。
记者：上海是中国唯一一站吗？
刘香成：到目前为止，这是第一站和唯一一站吧。有时候，展览不宜像切黄瓜一样，一片一片切出来，这是不行的。每个展出空间是不同的。比如中华文化宫，空间这么庞大。做展览要考虑现场的光线，空间的大小、高度，墙体的设计等等，做展览是在一个空间合理地呈现作品，很难照搬到另一个地方。
这次展览我们做了三个版本的画册。一本是带中华艺术宫logo的展览图录，一个是普通版，一个是精装版。但在中国大陆出版的，都不可能是完整版，照片有删减。但我一直认为，做比不做好。在这种情况下，虽然不完美，但是做还是好的。两个多月的时间，哪怕我对我的图片很熟悉，但是有时候记不清楚这张照片是1981年还是1982年，都要重新确认，图录的编辑是很琐碎的工作。
记者：展览题目中的“中国梦”是指什么？
刘香成：梦，这是一个很虚幻的表述。人活着一天就有梦。我在香港出生，在福州度过童年，1960年回到香港，1970年去美国读大学。我童年对中国的印象不可磨灭。1968年，文革高潮中，我还回到香港探亲。作为一个摄影人，我很在乎观察一个人的肢体语言、表情，所以1976年，当我在广州看到这些人在追悼毛主席的时候，我感到很惊讶，这几天我发现中国人的肢体语言变了，过去那种看外来人的眼神改变了，他们的那种警惕的东西改变了，肩膀更柔和了，我观察他们走路、打太极，我感觉到一个新的时代已经到了。
我当时就给自己下了一个单子，如果有机会来中国，我一定要报道毛以后的中国。所以这次出差，图片没有什么特殊，当时也去不了北京，只能待在广州。当时我是刚刚作为一个专业摄影师，我对媒体的经验也是很有限的，我竟然忘记发稿，也没有及时把自己的胶卷寄回去，很不专业。但这次出访，回到中国，给了我一个大的方向，做事情一定要有具体的方向，这很重要。生活在广州的几天，观察人，我已经感觉到新的时代到了，就是这么简单，就是观察人。
因为我在这两年的作品给美国《时代》周刊的编辑和记者留下了很好的印象，我们也很谈得来，所以在无数很大名气的摄影记者中，他们选择了我跟他们一起去北京设立分社。后来，1981年，美联社专门在北京增加一个职位，美联社的社长坚持把这个位子给我。基于我对国际新闻报道的兴趣，以及美联社在全球的报道网络，这比一本杂志的网络更庞大，这个机会很有意思，所以我决定换工作，到了美联社。
年出版的这本书《毛以后的中国》，是描述中国这艘巨大的船如何走出毛的影子，在调转，你知道大船的调转是很难的，不是快艇，中国的转型也是缓慢的。所以，“中国梦”开始基本成型，从政治挂帅，阶级斗争为纲，到新的时代的乐观、兴奋，中国打开大门，与世界文化接轨，这种梦想已经慢慢地开始实现：外国人对中国的直接投资，文化交流的活跃，人员互访，全方位的，很多事情都在发生。从物质条件、解决温饱问题，到转变为全球出口大国，这个梦已经实现了。而现在才把中国梦提到桌面的时候，我个人的理解是，这时我们是在追求精神层面的文化价值的梦。一个优秀的文明，是需要得到别人真诚的尊重和敬仰，这是现在我们值得追求的梦想。
所以，《中国梦，三十年》的概念是综合的选择，“中国梦”是正在发展的过程，这个过程在这个展览中，是我一个人的阅读、观察、理解和表述，没有全面的代表性。
记者：展览的策展人是谁？
刘香成：是Karen Smith（英国艺术史学家），她理解我的作品，并且，每次展览她都会带来新的元素，她会不停地阅读，根据空间来重新处理画面与画面之间的关系，每一次选择的图片，以及画幅大小的选择、制作都要考虑，以此产生不同的起伏。展览还是需要策展人的，有时候自己离作品太近，我的作品有时候我都看烦了。
不管是展览还是杂志，中国都没有足够重视编辑和视觉设计这个分工。这与当年中国的历史有关，媒体从业者都是按身份、成分背景来选择的。我也不知道为什么总会把摄影与体力活联系起来，你看中国好多摄影师都是退伍军人，新华社更多。只要政治上可靠，长得壮，可以背相机和三脚架，就去做摄影吧，这很好笑，这是一种很原始的理解。
当时出《毛以后的中国》，我请中国社会科学院的研究员帮我整理、罗列中国的社会运动，一看，25年来有23个社会运动，每一个运动都是推翻前一个运动。这个现象很重要，在摄影中也有反映。基于我的观察，比如，观念摄影一来，我们就不要纪实摄影了，人们也总是要从概念上把一个人和作品放到一个概念里才能理解，其实不是。
比如毛主席画像从历史博物馆正门被取下来这幅照片，意味着个人崇拜时代的结束。一切的意义都蕴含在照片中。那天早上静悄悄的，几个工人去把毛的画像取下来，几个工人毫不在乎地在画像前面休息，这是我1982年拍的。当年，《时代》周刊评邓小平为年度人物，他们在《纽约时报》买了整版的广告，刊登这张照片，一个时代结束了，中国人看的懂，西方人也看得懂。如果对中国不了解，不会注意到这个场景，看到了也不会这么理解。这张照片不是新闻摄影，也不是纪实摄影，因为是不能套在一个概念里理解的。
在与世界接轨的时候，我们总会有一种消化不良，被外来的概念所迷惑，后现代摄影啦、观念摄影啦。在美国，不会说现在看Cindy Sherman就不看Diane Arbus了，并不是看Robert Frank就不看Walker Evans了，不是这样的。你去欧洲看博物馆，有十八、十九世纪的，也有现代的、当代的。文化的传承，都是一条线，而中国的文化是断代的。
记者：您怎么认识摄影？
刘香成：有人说，摄影不就是拿着相机上场吗，相机不就是一个玻璃吗，一个快门，机械装置。但是，把相机对准谁、什么时候按下快门，一系列的选择，是我们谈得不够的地方。做任何（类型）摄影都离不开对人的思考和理解。我的兴趣是人。
每个媒介都有独特性，快门是水墨画里没有的。要不断反思摄影的独特性。1974年，我大学选修课的老师，美国《生活》杂志的Gjon Mili，他拍毕加索、马蒂斯等艺术家，他让我要明白摄影的独特性，不要跟画家竞争，这不是说摄影里面没有艺术性，而是两者是不同的。画布可以抹掉重新画，但摄影，人不在现场，瞬间过去了，就没有了。做文字也是，即使不在场，可以通过查找资料，采访见证人，重构表述。
我拍的那张戈尔巴乔夫，我知道我只有一个机会，什么时候用这个机会？第二，如果我用一个快的快门，就只是一个普通的新闻招待会照片，他是因为宣读发言稿而宣布了苏联的解体。我用1/30秒，要拍纸（演讲稿最后一页）的动，如果人动的，虚掉了，整张照片都废了。
所以一个摄影人与一个画家的思考方式是完全不同的。苏联大革命从1917年开始，到1992年12月25日，苏联解体，冷战结束。我一定要拍到这个。什么时候拍，怎么拍，这是一系列的决定，这个决定去问曾梵志，蔡国强，他们不考虑这些。我们谈摄影，要谈摄影的独特性在哪里。不能拿着西方的后现代理论就推翻了一切。[NextPage]
记者：您知道，记者是玛格南在中国的独家代理，玛格南的几位摄影师也拍摄了中国，五、六十年代到七、八十年代，您觉得，您的作品与他们的有何不同？
刘香成：在我的展览中，你会看到中国人的感情。布列松的照片中，他是看不到的，也抓不到的，那些invisible的东西，不可解释。他有法国人的人文情怀，是从法国的观点。美国《生活》杂志约法国的摄影师，他们会说法国人的照片很有魅力，very charming，从来不会说中国人的图片charming，因为我们没有charm。
我是在中国长大，受英式（香港）和美式的教育，夏天我经常跑去欧洲，意大利、法国、葡萄牙。看问题的时候，你就会有很多的参考、很多的镜子，在这当中去找，会产生一个化学的反应。对我来说，我的化学反应里面，我是带着我的sensibility，他不是感情，可能是一种情感的领会，比如如何阅读中国人的肢体语言，这里面想说什么。认识是思考的表现。
布列松接受《纽约时报》的访谈中，他说，从事摄影五十年，值得看三秒、五秒的照片，一生不过三五十张，就是说一年难以拍出一张耐看的照片。我觉得这不是谦虚，因为要得到这样一张图片是很不容易的。他提出的决定性的瞬间，是思想、心和按快门的手的结合。我的图片饱含的中国的sensibility，除了思想，就是how I feel，我的sensibility。这不是布列松的sensibility，because we are different。
我30岁生日时，马克吕布在北京给我过生日。马克家在里昂是非常富裕的家庭，搞纺织的，布列松也是，生活优越，他们带着一种法国的家庭背景和教育，他们对世界的好奇心，作为一个文化大国，他们有一种情怀，要带着相机去看世界。Henri Latigue也是很有趣，我很喜欢，他的照片也是美国人、德国人、英国人拍不出来的，这就是sensibility。如果你不去欧洲泡一泡，不借别人的眼睛看世界，再回到亚洲、中国，你说会不会有化学反应。这是一个很复杂的过程，思想的化学反应。
记者：您现在照片拍得少了吗？工作重心转到编辑图书上面？
刘香成：作为兴趣或关注点，都是一样的，对摄影，对编辑、出版。
记者：在《中国梦》的图录中，前部分是七、八十年代的中国，您拍的是人与人、人与时代的关系，我看到那个我未能经历的时代，但是后来“名人肖像”就多起来。
刘香成：其实我也拍了六盘水的孩子、矿工，只是大家容易被名人吸引。中国从一个集体主义的时代到个人的时代，这个时代需要个人的声音。郭敬明代表什么，我去拍他不是因为他是名人，而是中国转到这个时代。没有人说他是代表单位或组织，他是个人的形象。我一直说，中国像一艘泰坦尼克号，慢慢转向，现在是另一种百花齐放。肖像也不是新的东西，有很长的传统，不是只拍名人，都是个人。
记者：联系到《中国梦》这个概念，他们也代表实现了梦的人。
刘香成：我也拍了六盘水的矿工，背100斤煤只拿到1元钱，所以也有不成功的人。我看他们做的大锅饭，都是大肥肉，因为他们需要。六盘水的稻谷长不高，因为土薄，还没雨水冲刷。那个地方只有矿，只有烟草，其他什么都没有。
所以，图片后面其实有更大框架指导我。用文字叙述中国，有一个narrative，其实图片也有的，但大家谈得少。世界上很难得有一个国家，从一种高度的政治化转到另一种政治化；也很难有一个人，对一个国家盯这么长时间，还依然有兴趣。这是一个彻底的投资，我的时间、兴趣，把家庭搬来搬去，这是一个personal journey，刘香成的narrative是什么？
记者：您的narrative都体现在图录中了吗？这本图录是您自己编的？
刘香成：是我自己编的，里面有一篇我和Karen Smith谈摄影的。桑塔格的书里有一句话类似的表述，大概是说，图片是在很多年后，摆在某个位置才有新的意义。今天拍的图片，本人10年后会产生新的阅读，那个瞬间有那个时代的背景，随着时间变迁，背景变化了，于是有新的阅读。所以，再阅读的时候，要看把这张图片摆在哪里，时间的、空间的。
有人说我编书跟别人不一样，其实他们提出的问题，桑塔格已有表述。如果出一本书，这本书30张图片就够了，为什么要摆200张，那是没有编辑的。比如我很尊敬的中国摄影师，我去看他的展览，我说7幅就够了，你为什么要摆70幅呢。如果不处理作品之间关系，就只能沦为重复，构图、光线、题材的重复。
记者：图片少，观点更清晰。
刘香成：中国不重视图片的编辑，很多时候都是重复、重复、重复。为什么我对这个很敏感，很难有一个摄影师被新闻集团派到世界上的重大事件的地方。比如苏联解体，我是摄影师，又是主编。大多数报纸，国际新闻只有一张图片，《纽约时报》、《费加罗报》，我的工作是围绕着24小时，首先东京截稿，接着伦敦、纽约、美国西岸截稿，再回到东京。发稿后，第二天总社就给报告。世界各大报纸，采用哪些通讯社的照片。
所以我在看胶片、选片子的时候，就是有一种竞争意识，去争头版头条，世界上最贵的地皮，《纽约时报》的头版。那么多胶卷，如何看，如何选。这种训练是一般摄影师没有的，我的通讯社的工作性质决定我必须做这个。选的图片要把事情说清楚。我的这种习惯也是来自20年通讯社的工作。我们的工作成绩是每8个小时出来一个Play report， 每天全世界报纸的采用率报告。这种竞争很透明。美联社给我5个分社，这种看图的训练，经历这种磨练，这不是一般人要经历的。只有通讯社有这样一套训练，职业的。如果为单独的杂志和报纸工作，是不会有这种经历的。
二十世纪最后25年，所有重大的新闻，都被我赶上了。别人看到的只是运气的问题，不知道背后的经验和体验。
记者：您认为新闻摄影记者的职能如何发展、变化？
刘香成：商业模式已经改变了，现在通讯社都是请本地人，不是说外派的就一定好，但是允许一个外来者的眼光来拍摄，这种时代已经过去了，我是最后一代。
（实习编辑：刘颖娜）
