作者：万静波 张欢
中国国民党主席吴伯雄
党的大小是人民决定的——吴伯雄
谈民主政治
人物周刊：您出生在日据时代，又经过了光复后的戒严、解严，一直到今天的全面民主开放时代，在您看来，台湾可供总结的民主经验是什么？
吴伯雄：台湾的民主政治经验，对于华人社会确实非常珍贵。老百姓会慢慢成熟。选举期间随时会有冲突，1000多万人投票，4点钟截止，5点钟大家就接受选举结果，这就是多年选务经验累积的成果。
我很荣幸我过去当了8年的中央选委会主任，也当过台北市的选委会主任，也当过桃园县选委会主任，我是真正的内行。“立委”、“总统”选举期间，中选会立场不公正、公投绑大选，我都一一提出来。
人物周刊：台湾的民主从威权时代走到今天，您怎样看待这个变化？
吴伯雄：这段经历确实可以给世界参考，也可以给大陆参考。转型的过程优点在哪里？缺点在哪里？都可以给大陆一个很好的借鉴。
我觉得台湾值得大家重视的一个理由就是民主，社会也很开放。(当然)开放的过程在某些地方是不一定适合的，像大陆有13亿人口，我们一想到13亿人要温饱要安定，要是让我们去治理，怎么治理？大陆的困难我们是可以想象的。
看看我们转变的过程，我相信对大陆是一个很好的借鉴。当然，太自由太开放也相反地付出若干的代价，看看我们的电视的竞争、报纸的报道，很多人会受不了。
人物周刊：民主政治在台湾发展已经20多年了，对今天的现状，您满意吗？
吴伯雄：我们所建立的民主不一定能完全移植，所以我不说大陆一定要复制我们的模式，但民主的精神、最基本的原则——尊重每个人的权益，少数服从多数，多数照顾少数，这样的一个民主的理念才是普世的价值。
当然台湾的民主存在很多缺点，但民主本来就是长期一点一滴累积的，我看现在大陆也是从最基本的乡镇开始做起，但在台湾，每个人都展现了基本的民主素养。
人物周刊：台湾的民主经验是整个华人社会宝贵的财富，如果您要向大陆的读者介绍台湾的经验，您会如何描述？
吴伯雄：就是每个人都要受到尊重，透过各种管道，让政治人物不能疏忽任何一个声音。
人物周刊：那如何避免民粹化的倾向？台湾8年来已经有这样的趋势。
吴伯雄：那就是要靠政治人物的良心，为了选举、为了政党的获胜，喊出很多不合实际的口号，感官上让人有“哇”的感觉，其实又如何呢？所以没有完美的组合。但又没有其他制度比民主更能防止独裁发生。大陆如果讲民主，文化大革命就不会发生了。
人物周刊：您在威权时代就已经是高级官员了，台湾1980年代在经历解严的过程中，您的心情如何？会不会有失落的感觉？毕竟权力受到极大的限制了。
吴伯雄：我两次当选民选“省议员”，还卖过烟酒(注：吴当过烟酒“公卖局”局长)，当过秘书长，还在林洋港之后当过“内政部长”。那个时候“内政部长”是相当有权力的，“部长”就像“部长”的样子，很威严。
那个时候经国先生已开始解严，开放与大陆来往，当时容许有大陆眷属的人去探亲，这个规定就是我宣布的，《戒严法》、《国安法》都是我提出的。从威权时代到开放，我都有参与。
我只能说我们的制度要求我们做任何事受很多的约束，民意代表、媒体，各种声音都有，所以现在一个动作全体叫好已经不可能了，你要斟酌迫切性和重要性才能做抉择。
一致叫好的时代已经过去了，台湾行政权一权独大的情况已经过去了。
[NextPage]党外人士在威权时代只有靠街头的运动起家，我们现在想一想，他们要闯出来也只有用这个办法，这是难免的。但是有时为了吸引更多的注意，他们明知道有些行为是违法的，还故意违法让人取缔，然后造成弱者被迫害的形象。
所以一个民主法治的社会，需要大家遵守法律，而政府该给人家权利时也要给人家；但是人民有了这个权利以后，不能过度滥用而制造社会的不安。
现在大家对游行集会已见怪不怪，想借此违规而哗众取宠的人，反而要小心是否会引起老百姓的反感。所以我觉得这是一个很大的进步，这个也是经过一二十年来大家不断在经验中求取的。
谈个人
人物周刊：您从政迄今已有40年了，能和我们分享屹立不倒的原因吗？
吴伯雄：很多时候人算不如天算，我这七八年来都很低调。在基金会这里我觉得很自在，我把这个办公室打造成佛堂，就是因为在这个环境我比较自在一点，在这里我是在修养自己。我学佛学得很浅啦，在政治这么复杂的情况下，我希望自己能够沉淀下来。
以前我是真想不到马英九也居然会被以贪污罪起诉，这给我很大的震撼。马英九他样样都很强，但他不会贪污，他廉洁自持，怎么这样的人都会被检察官起诉？他坚持辞掉党主席，又坚持要我来接主席，当然主席是经选举产生的。
说实话，这一年的际遇不在我原先设想中。但是碰上了，我就要面对问题，全力以赴。我常想上天对我还是相当厚道的，让我碰上了一个千载难逢的机会，打赢了两场选战，还跑了一趟大陆，确定了和平发展的国共平台。过去8年两岸不断冲撞，台海都快成了火药库，现在我们至少把引信拆了。但两岸问题实在太复杂、太特殊了，很多问题还没办法谈，所以要搁置争议，追求双赢，我想这个方向对大陆有利，对台湾也有利。
我想这一年，不论老天是有意还是无意，让我适逢其会，我觉得我始终抱着感恩的心。我的任期还有段时间，我要继续促进全党的团结，我个人和任何人都没有竞争，我很满足，很感恩。
我也在学阿Q，学会用这样的角度来看问题。年纪毕竟不轻了，在这个时候，能够有这样的成就，很有成就感。也不是自己多有能力，而是多少英雄努力才有今天的成果，所以不管再苦，我还是觉得要感恩。
人物周刊：大陆的邓小平先生在政治上经历了三起三伏，您在政坛也经历了很多波折，您是如何排遣的？
吴伯雄：比起邓先生我差得远了，我只是做与不做这个职务而已，日子也还是过得蛮自在的。
凡事不要强求，随缘，很多事情冥冥中自有天意。我是佛教徒，我皈依的是星云大师。我记得1994“省长”选举的时候，他就不赞成我继续冲下去，他说既然宋楚瑜先生已经占了很多的优势，你就不要进了，退一步海阔天空。
去年马英九退下来由我代理主席，接着选主席，我说让别人去吧！这时星云大师说不行，要行菩萨道，要救众生，要我勇往直前。我说我受您的熏陶，现在讲话也是温文儒雅的，怎么可以面对激烈的选举语言呢？他说菩萨也有金刚之怒啊！为了要救众生，该你站起来时就要救众生。
我这么做也是来自宗教信仰，来自我师父的教导。我一向都不太会讲话，但是到了选举的最后几天我还是很凶悍的，“总统”选举那几天我也是指名道姓每天开记者会，针对陈水扁很不客气地说重话。
人物周刊：您已经快70了，走到今天您有遗憾吗？
吴伯雄：人生岂能尽如人意？但是对我，如果还不知道感恩的话，那实在是太没有良心了。我享有的生命过程还是相当丰富的，我发现很多人太在乎自己没有得到的，而不懂得自己已经拥有了许多，这些人是不会快乐的。
我是一个惜福感恩的人，现况也说不上是事业的顶峰，但是因缘际会遇上这一年，我觉得是有点成就。
人物周刊：您是一个佛教徒，是出世心做入世事，如何平衡佛教徒的内心和激烈的政治选举？
吴伯雄：宗教信仰里有句话对我很有用——举头三尺有神明，我们的动机、我们做的事情，老天都知道！所以内心比较有道德感。 [NextPage]
人物周刊 ：退休后，您会选择怎样的生活？
吴伯雄：看到大陆这边一个梯队一个梯队上来，我们也要培养自己的接班人。我个人还是要做快乐的自己，我要在公益方面多做一些事情，当然就算我退休，我也会关心国事、关心国民党。
谈两岸关系
人物周刊：在少年时代，岸大陆给您是怎样的印象？
吴伯雄：很多老荣民(注：指随蒋介石来台的老兵)是最反共的，回大陆老家一看找不到地方，看到交通警察，就会问“喂！请问共匪同志……”结果还被拘留了。你看现在变化多快。事实上国共内战彼此都杀了不少，但时代已经过去了。
我两年前还参加厦门的农产品推广会，连(战)先生要我讲话，我就说“40多年前我就住在这附近”。结果大家吓一跳，我在金门当兵嘛，我们阵地几个炮位就是对着厦门的。希望当年炮口相向的日子永远不要再来。我第一次参观厦门，好像是朱市长带我们参观，他说这里的标语就对着金门——“和平统一、一国两制。”我说你拿着望远镜看看对面——“三民主义、统一中国。”哈哈！
现在想想，两岸关系没有一个书本能教你如何解决，只有靠中华民族的智能。战争是人类最痛苦、最愚昧的行为，和外国人打仗都已经是很愚昧、很残忍了，中华民族内部还要愚昧到用战争来解决吗？
我和胡锦涛先生就说过，“我们虽然无法掌握天灾地震的发生，但是我们可以靠我们的努力避免两岸的战争”。
人物周刊：对于大陆政治格局的认知，您是怎么了解的？
吴伯雄：我很佩服邓小平，他做了很重要的决定就是开放。老实说如果没有开放，大陆的国力、百姓的收入不会像现在这样。
在台湾人看来，共产党也有很大变化，过去是阶级斗争为纲，现在是经济建设为主。我觉得只要人民过得好就是正确的。
人物周刊：两岸的关系在您的规划中，有没有一个时间表？比如50年？
吴伯雄：50年，那就是下一代的事情了。照现在和平发展的趋势看，存异求同，同的地方多了，异的部分解决就比较容易了。
很多事情并不是一蹴而成的，例如陆客来台观光，你们现在也是希望从少开始，哪些人可以来，哪些省份可以来，希望来的人留下好的印象，如果一下子全面开放，出现不好的事情，反而会伤害彼此的感情。所以说从少到多，一步步来是正确的选择
谈政治人物
人物周刊：以国民党主席身份与胡锦涛先生见面，您怎么看他？
吴伯雄：我可以想象站在13亿人口的这个位置上，不论是IQ还是EQ，一定是过人的。他给我的感受也是这样，很冷静、很诚恳，没有废话，我相当钦佩这个人。
人物周刊：您在台湾政坛高踞40年，以您对大陆领导人的观察，如何评价？
吴伯雄：胡总书记的格局很大，看得很远。当然我也了解他所面临的压力，你们也有鹰派，也有鸽派。
在我看来，他是比较理性务实的，有同理心。他常说不能把协商搞成把自己的意愿强加到人家身上，应该异位而处。
我们是以小事大，当然要有我们的智能；但是大陆是以大事小，就应该大方一点。我想胡先生有这样的格局，他看得远，不在小事情上斤斤计较，把握大的方向，当然他也会面临很多不同的声音。
人物周刊：您曾经和李登辉先生有长期的互动，现在彼此之间的政治观点相差如此巨大，您如何看他？
吴伯雄：他在国统会有一篇讲稿说：“江泽民说中国人不打中国人，这是不够的，我要说：中国人不但不打中国人，中国人还要帮助中国人。”当时我就在场，所以他并不认为自己不是中国人，而是既是中国人也是台湾人。不是现在他认为的台湾人要如何对抗中国人，这中间有很多变化。[NextPage]
我认为彭明敏(台湾政治人物，以主张台独著称)一路走来，始终如一。但李先生现在说的话，他自己解释说，“我是不得已，当时环境是这样，你们看不出来是你们笨！”这句话让我们这些跟在他身边、忠心耿耿帮助他的人，感到很难过，即使私底下他对我还是很客气。
我虽然学佛，心存厚道，但对这一件事情还是相当难过。和连先生相比，我想至少在党主席这个职务上，李先生的评价应该不会太高。
人物周刊：那您如何看连战先生呢？
吴伯雄：他不是很热情洋溢的人，但也不至于高傲冷漠，基本上他是彬彬君子，私底下也蛮幽默的，但要感受到他的热情不容易，应该说，跟连先生在一起不必防他。
我认为连先生两次竞选“总统”失利，很难堪的，但老天还是照顾他，他是有福报的人。他促成了国民党党主席直接选举产生的民主机制。过去党主席选举，所谓投票，是视会场当时的情况，表决方式可以用选票，也可以用举手，现在很明确规定是全体党员秘密投票。
如今他成功完成了“和平之旅”，这可能是扭转历史的关键，连先生在历史的地位评价会是不错的。
吴伯雄：一个台湾政治家和他的时代。
从吴伯雄身上，不难看出一个台湾政治人物发迹的诸多要素：出身台湾望族；从民意代表到“部会首长”再到党务高层，政治历练完整；加之身为本土客家人，还兼任台湾最大佛教社团——佛光山的会长
吴伯雄纵横台湾政坛40年，虽几起几落，但一直屹立不倒，这和他圆融的处事手法有着很大关系，台湾政坛上都尊称一声“伯公”。 （转载时有删节）
（编辑：林青）
