时间：2013年12月10日晚
地点：北京王府井白魁老字号
人物：亚伯拉罕·蝼冢VS杨炼
在场：张成德，欧阳斌，王文，李蔚，××等
要点：第一，阐释同心圆三部曲（，同心圆，叙事诗）的创作思想和过程；第二，诗人本身就是母语。这一代人就是废墟，文化的重建完全来自于一个人对于自己精神世界的整体重建；第三，中国文化转型的困境和撬点在何处。
蝼冢：这样吧，我们先从重要的说起，就是从“同心圆”（整理者注：同心圆一个是概念，一个是书名）开始谈起，我觉得在你的写作过程当中，同心圆是贯穿始终的，就像一个图腾一样，从头到尾都是贯穿的，而且给大家一个印象，因为它的那种结构的完整性，还有早年你提出来的智力结构，智力空间，这些东西好像都是有关系的。是不是你一开始就自觉的这样去做，还是慢慢的才发现，丰富它的内容了？
杨炼：同心圆既是一部长诗的题目，更是一种思维方式，贯穿了我的诗歌观念和人生观念。可以说，那源于我原生态的生存经验，比如说文革插队，比如说八十年代对历史、文化的一重重反思。这种现实、历史和语言的深刻渗透，几乎可以用绞缠来形容，它们让中文显现出一种特定现象：不是简单的沿着时间线性“进化”，而是曲折复杂的向内深化，直至每个“现在”，都构成一个内在结构的入口，让我们能深入一个思想困境。很简单的例子，谁想反思文革，如果不将其引申到反思几千年中国专制传统，等于什么也没做。同理，八十年代后，当我们开始以“噩梦的灵感”创作诗歌，也直接呼应上了屈原、杜甫们的经典。我感到幸运，因为几乎从开始写作，已经直觉到了这种困境和能量的内在连接。这是为什么，我最早认可的作品，不是那些稚嫩的抒情诗，而是《半坡》、《敦煌》这些组诗，而且总题命名为《礼魂》。礼什么魂？当然是聚集在当下的古往今来之魂，扩展到今天的世界，甚至可以说的古今中外之魂。而长诗《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》，则直接打通了易经和当代诗的关联。一棵大树，植根于中文创始之书，枝叶却摇曳于二十世纪。它们整个在同一个现实之内在。我说过，同心圆的观念，并非没有时间，而是用空间包容时间。不停流逝的时间，构成了文本空间内一个有机层次，并使得空间保持动态。这么说吧，人不是漂流在时间河面上的一块木头，他存在，听到整条时间之河在他体内哗哗流淌。
蝼冢：就是说同心圆更多的是在时间这个元素上思考并存在这个世界的？
杨炼：对，而且通过把握空间和时间的结构，最终呈现整个存在。例如，我从中国漂泊到国际，又在中外之间游走的经验，毫不矛盾地并存、且彼此深化，因为它们同在一个思想同心圆之内。一首诗包含了全部历史，我认为这是同心圆结构的最佳体现。
蝼冢：当你第一次把同心圆这个概念深化到你的诗学里面的时候，有没有最初的那种触动，比如说某个东西启示了你？
杨炼：诗学来自于人学。我的创作灵感，永远来自于对现实的追问。我多次提到插队时抬棺材的经历，那个震撼：突然发现丝毫不变的丧葬仪式，贯穿了我插队的北京昌平西三旗黄土南店，和六千年前的西安半坡新石器遗址，时间有什么意义？“我”有什么意义？我写的《半坡·墓地》究竟在哪儿？我自己，是抬棺材者？棺材里的死者？或两者都是？这种笔“时间的痛苦”深刻得多的“无时间的痛苦”，出现在《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》里的时候，已经呈现为了“同心圆”观念。你可以在《》的第四章“降临节”里面，直接看到我对于同心圆的描述。实际上，这部长诗，已经让易经和一部当代长诗，互文成了同心圆文本，同时把数千年的中国历史、文化，包含进当代的同心圆人生。一个词：处境，既现实，又文本，把我们的存在暴露得清晰无比，并被我后来种种经历不停印证，直到打通、抹去所谓“中国”和世界的界限。这个思想，不是中国的，而是人类的。
蝼冢：其实你刚才提到降临节的时候我也想问，降临节你创作，从词语的语境上来看，它应该不是一个中国词汇，不是母语当中的词汇？
杨炼：没错。但这正如我说的，一个同心圆是无限的，它包含、使用一切。
蝼冢：你的《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》是在国内完成的吗？
杨炼：国内完成的初稿，一九八九年在新西兰整体修改定稿。这也颇为神奇，因为“降临节”的外语词，像个谶语似的应验了。我用它的字面意义传达的“形而下下——形而上”追求，突然以完全挣脱外国宗教背景、彻底还原为现实的方式来到（我该说“降临”？）。我指的当然是那年开始的海外漂泊。所以，这个词完全应该在理解为哲学和存在的意义。“降临”，是人对现实的一种深入姿态。而这种陨落，既悲痛，又狂欢，甚至可以被看成节日，因为“行到水穷处”，才恰恰“坐看云起时”，接触到超越自身的必要。因此，你们那神性写作，在我看来，它一定定义在伟大的人上。而不仅是某一个宗教意义上的神。
蝼冢：对，神性是道性吧，用我们的语言应该就是道性，易里边最根本的一种东西。
杨炼：有时候我们当然可以用这样的词汇，但如果你仔细看我的诗，会发现，我不是很喜欢用一些现成的文化符号。因为它们之所以能成为“符号”能传诸古远，一定是漫长文化积淀的结果，比如说《易经》，或西藏的曼陀罗，有些人喜欢随随便便使用这样的文化符号，以为它们能使作品显得深刻丰富，殊不知自己正面临被它们活生生吞噬的危险。我的警告是，你得掂量自己的能力，如果没有足够的能力去抗衡——激活——打开这些符号，最好不要碰它。否则，你以为轻而易举的那一碰，正碰得自己尸骨无存。
张成德：这种警惕太智慧了，人们常常习惯拿来拿来。
杨炼：不假思索，拿来就用。
张成德：拿来你就毁了。
杨炼：但结果不是你拿来它，而是把自己交给它吞掉。
张成德：其实我觉得自己创造新的东西挺好的。
杨炼：那当然，但同时又不意味着我们应该回避历史和文化的深度。
蝼冢：我觉得，你提出来同心圆三部曲这个概念，一下贯穿了我们对你的认识。
杨炼：如果对长诗写作有兴趣，我认为必须明确这个贯穿了我的主要写作的认知。
蝼冢：我们说的三部曲应该就是指《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》、《同心圆》，再加上《叙事诗》，他们之间应该是三个阶段，每个都是十年吧。
杨炼：基本上是。
蝼冢：也属于你写作人生的三个阶段，能这样对应吗？
杨炼：可以这么说。这三部作品，每一部都归纳了我一个相对完整的人生经验：《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》归纳了我离开中国前，从现实出发，对整个中国历史文化甚至语言的反思，从文革直至一九八九。
蝼冢：一九八八。
杨炼：我八八离开，但一九八九年在国外，我又对做了《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》一次修改，是最后的润色和定稿。
蝼冢：你的稿子已经在国内完成了。
杨炼：已经完成了。我们八十年代的现实体验，历史反思，文化追问，包括文学、语言的观念性和实验性，在《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》中可以说有比较充分的呈现。因此，我曾借用当代艺术术语，把它称为最大的汉语观念艺术，或语言装置作品。《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》，之后，一九九三年在海外写出组诗《大海停止之处》，之后，才是《同心圆》。那基于我海外漂流的经验，抵达了某种完整性。人和诗的漂泊，让我不仅沟通了屈原杜甫，也沟通了奥德赛和但丁。《同心圆》能大规模强调国际性，恰恰因为，漂泊其实引领人返回了自我的最小公分母。世界轮回于一个绝对的个体之内。与此相比，甚至语种划分都太浅薄粗糙。所以，后来我干脆使用“诗歌是我们唯一的母语”这个说法。我称《同心圆》为极端的流亡之书，因为流亡经验从来是中文诗传统的深度，甚至“流亡”这个词就来自于离骚。把流和亡组合在一起，揭示出流亡的诸多层次：流就是死亡；流向死亡；甚或从死亡开始流动——置之死地而后生，那不就是诗么？这种丰富，是英文词exile无法比拟的。这种无根的状态中，每天都是尽头，但尽头本身又无穷无尽，给了我的《同心圆》一个新的语法、漂泊的语法，让我跟整个人类的不同文学、以致人性的根本处境构成关联。
张成德：很多东西有新发现，新命名。
蝼冢：还有一个问题，八八年实际上就是“六·四”之前你就出去了，那么你的出去流亡之始，跟这有关系吗，跟后来的我们的运动？
杨炼：它分成两步走。第一步是八八年澳大利亚艺术委员会请我去做半年的交流，参加文学节、访问大学，不是逃跑出去的。然后，新西兰的奥克兰大学请我再做半年访问学者，都是合法的。在新西兰期间，“六·四”爆发，才有了第二步。那是一个直接的契机，令我既属被迫、也是主动地决定留在海外。但必须说，对于我，六四是从七十年代开始的中国整个新启蒙过程的结果。也因此，基于对专制的理解，令整个世界震惊、哭泣的屠杀，对我来说却一丝儿惊讶都没有，它太符合历史悲剧的逻辑了！我只震惊于别人对此的震惊，那让我追问：我们对此前无数死亡的记忆哪去了？几千万死者哪去了？死亡的空虚，远比死亡的庞大更触目！所以我的短诗《一九八九年》结尾于：这无非是普普通通的一年。当时我的朋友们都认为我出了个笔误。
蝼冢：最后去的是欧洲？
杨炼：我从新西兰出发，四海漂泊。
蝼冢：八九过后吗？
杨炼：对，反正中国回不去，干脆世界性的漂流。新西兰澳大利亚、欧洲、美国、然后又回新西兰澳大利亚，然后再去欧洲等等。
蝼冢：我看《今天》第一期还是第二期在那里面已经提到你们当时已经有些聚会了，已经在谈中国文学的国际事业。包括高行健等。
杨炼：是的，第一次中文作家的海外聚会，是一九九零年在挪威和瑞典，决定恢复《今天》。这不期而然地接续上了一条线，中文现代、中文古典、世界文学有机互动这条线，整个二十世纪现当代中文文学都在线上，那从“五四”开始，其实共产主义运动也是它的一部分。可以说，现代中国文学中，国际因素是题中之义。没有外国文学根本就没有现当代中国文学。“六四”后，一个独特的经验是，忽然有一大批当代中文作家、诗人滞留海外。中文创作史上，第一次有一次群体性流亡，中文作家得在海外陌生的语境下继续创作。这个挑战性非常深刻，也很有意思。的是，刚才我说了，“八九”对我来说不是一个突发偶然的事件，它其实是我们文革后层层反思的总爆发。从现实到历史，历史到传统，传统到传统的思维方式，再到汉语的语言学性质，直至每个人的心理、意识、潜意识，层层追问的同时能量层层积聚，《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》中能认出它们，《同心圆》体现得更为自觉。八十年代中文文化反思，是一个世界上相当罕见的文化案例。二战后德国文化有这样的经历，此外我从未见过，包括今天的阿拉伯，包括八十、就是年代还沉浸于自己是世界中心和冷战胜利的欧洲，都没有。所以这是一个当代中文文化的独特经验。苏联和东欧国家虽然改变了权力系统，但这些国家并没有经历我们这种深刻甚至苛刻的文化追问和反思。
蝼冢：也有可能感觉不一样，你像米兰·昆特拉作品里面那种红色时期，到八九共产主义国家全球性的崩溃……
杨炼：是的，不过也有不同。最大的区别在于，出于反对共产主义这个前提下，东欧国家的民族性像捷克的民族主义、波兰的民族主义，那时都是反对沙俄共产殖民主义力量的一部分。加上暗暗维系文化价值的宗教层次，他们还有一个所谓文化结构在。这里的负面因素，是阻碍了他们文化反思的彻底和到位。昆德拉等等是精彩的作家，但他们思维深层，仍只延续了冷战群体的、东西方划分的思维。例如昆德拉还在强调一个现成的“中欧”文化概念。但对于我们来说，则完全没有一个现成传统文化可依托。儒家传统，道家传统，佛家传统，早已被砸碎，毫无思想上的实体意义。所以我说，体用之争，最终智能是一句话：个性思维为体，古今中外为用。文化的重建，完全靠一个人对自己精神世界的整体重建，我们抄袭不了任何前人或别人的文化观念。例如我的《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》对易经的态度，是打乱它整个秩序，毫不依托它的语言阐释，而是把它的天地雷风水火山泽八个元素，还原为一个自然象征系统，赋予它一个全新的结构关系，重造一个语言世界。不这样主动“改写”它，我们的思想就是低级的、无意义的。套上道家、佛家标签，无非廉价商标，甚至直接就是谎言和虚伪。
蝼冢：你的书的简介一般说你出生于瑞士伯尔尼，这是怎么回事？
杨炼：我父母是外交官，是红色中国建立后派到欧洲的第一拨外交官，而瑞士是四九年后最早跟中国大陆建交的欧洲国家。
蝼冢：你父亲叫什么？
杨炼：杨清华，清华大学的清华。
蝼冢：中国外交史上应该能查到他的名字吧。
杨炼：可能吧。他如果真是那种特意往上爬的主儿，应该可以爬到相当高，但他没那么做，在这点上，他不是诗人却很有诗意。
蝼冢：那你在欧洲成长多少年？
杨炼：没多少，一年左右，所以对我来说没有什么意义，但是在长诗《叙事诗》里，翻开开头一组，写的就是我瑞士出生那一段。《叙事诗》第一部分叫“照相册”，从诞生第一天写起，关于人的出处。这出生在外国确实也有意思，好像先天就注定了一种尤利西斯式的漂泊命运，不管你有意或无意。
蝼冢：这个由不得你。
杨炼：所以，《叙事诗》中“第一天”这首诗，已经能看到船、桅杆等意象，一天那么大的小孩，已是尤利西斯船上的一个水手了。
蝼冢：接下来谈的就是《同心圆三部曲》的第三部，《叙事诗》和“同心圆”之间的关系。三部曲不知道完了没完，反正这个圆还在慢慢运转。
杨炼：建议你看看《叙事诗》的序言“家风”。我认为这是很重要的一篇东西，它把我《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》和同心圆的贯穿关系写的相当清楚，我称之为正反合，这个当然是一个借用的说法，但很有效。《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》是关于深刻的中国经验、中文经验；《同心圆》是关于海外漂泊甚至人性漂泊的经验；《叙事诗》是只有当一个人老到一定年龄，成熟到真正感到历史和个人的深刻融合，才能写出的经验。当我回顾性的目光，能够击穿、贯穿中国和海外，透视出自己内部一切层次，这部作品才显形了。所以《同心圆三部曲》被称为正反合。
蝼冢：这个合，是你的写作合上了，比如现在你生活在柏林，现在还有没有那种隔阂感，比如假如你不生活在柏林，而是生活在北京。
杨炼：我只能说，我会感觉在北京比在柏林隔阂感强得多。真的，柏林也好欧洲也好，它的文化比较有迹可循，它有一套自己的系统。
蝼冢：是东柏林还是西柏林？
杨炼：我住在前西柏林，但是东柏林现在比西柏林更商业化。真正今天柏林的时髦中心在原来东柏林的核心地带，有种暴发户的光怪陆离。而西柏林保持了传统资本主义式的富裕和平静。
蝼冢：从你的经历来看，为什么没有选择伦敦呢？
杨炼：我并没有抛弃伦敦，现在的简历上都写着住在伦敦和柏林。甚至以后伦敦肯定还是主要基地。
蝼冢：来回走那个地下隧道？
杨炼：快递呀。我认为这两个是欧洲最有魅力的城市。性质非常不同，又都极有特点。我在伦敦住过很久，伦敦有真正的全球视野，基于它的殖民帝国背景，真叫大码头，在那儿人们见得多了，空挂个“中国”头衔说事基本没用。但柏林有一点上比伦敦精彩，还跟我们相关：它本身的二十世纪历史地层和地理位置。一战、二战、冷战、柏林墙倒塌后的全球化阶段，位于西欧和东欧之间，所感受到的特殊衔接和信息等等。柏林抓住了欧洲，而伦敦抓住了世界，这给我的思想、写作一个极为开阔的背景。再有，就是我的个人经历，我在柏林作为DAAD学者一九九一年住过一年，那是在开始海外漂流后，第一个地点让我终于可以喘口气，坐下来想想，老天，生活里出了什么事？！之前一直疲于奔命，抱头鼠窜，仓皇出逃，都是这种词，忽然一下子有一年的安静，不仅想，还能写！诗集《无人称》、散文集《鬼话》，差不多都是那一年完成的。自那以后，柏林就跟我有了这种缘份。最近在那里，又有一批颇有分量的新作。
蝼冢：你刚才说的北京可能更陌生，这陌生指的是什么样的陌生？
杨炼：主要还是文化上的陌生。今天的中国，是一个二十一世纪恶性商业化加思想控制的怪胎。而且，某种意义上，这思想控制主要是来自人们出于利益的自我监控。对于变化，中国人倒不陌生。鸦片战争以后的十九世纪中国，五四运动开始的二十世纪中国，没别的就是一浪接一浪变得人头晕眼花。但是往哪儿变？是一个始终没弄清的问题。为什么我离开中国之前，我们把八十年代称为文化乡愁的年代？因为它每隔几年，甚至几个月，甚至几个星期就有一种新的追问层次出来，每个人对精神上的追问、挑战，一直在强力推进之中。六四后的九十年代和二零零一年以后这势头就不一样了，那成了商业的兴奋和精神的萎靡。但是，今天的中国又引领了另外一个世界性的潮流，一种不光是口号上的、更是现实中的全球化潮流。我在国外演讲说，全球化不是别的，就是你们身上的衣服，脚上的鞋子，手里的电脑，耳朵上的耳机。这些东西，从中国农民工之手你们的手里，这就是全球化。而这个全球化现实，带来的是所有整个世界价值观的极度混乱、甚至真空，真空的结果就是急功近利和玩世不恭。这本来该是八十年代文化反思的深化，但相反，在今天中国，除了我在北网上接触过某种反思，或为数很少的几个老朋友有时谈谈，基本没有反省。中国就这么又引领世界——成了全球精神危机的标志！今天世界性的玩世不恭和急功近利，翻译成我们身边的词就是：燥动。这对我既陌生，又不出乎意料，可悲的不出乎意料。这是为什么，当北网提出请我当艺术总监时，我觉得这事应该做，因为我们该逆向、反向地冲撞这个东西。
蝼冢：那在《叙事诗》里面，我们如果说把中国的三种这种变动，比如前三十年是往北边去的，前苏联，后三十年，七八以后到“九·一一”之间是一种朝向美国的，再往后实际上我们是开始往我们自己的方向上调了，正反合，已经到合这个阶段了，这种感觉你有没有，或者说在你的叙事诗里面有没有直接的表现？
杨炼：我不知道这是不是也要正反合？但其实只要是头脑清醒，对于世界的处境和走向，也用不着非得等着“九·一一”和伊拉克战争，你才会发现没有所谓理想国，并非西方、资本主义变坏了，因为它可能原来就很坏，但价值混乱造成了本来制约机制的崩溃。所以还是老问题，认识够不够深刻？我最近的作品，是一系列特定主题、特定结构的小型组诗，包括我题赠给阿多尼斯的《超前研究》，题赠给南非诗人汴庭博（Breyten Breytenbach）的《抵达》，都和我们刚才谈到的思想相关。我用得词汇是“轮回”，不止是我自己的轮回，更是这世界在我诗中的轮回。想想我们经历过的世界们：文革的世界，天安门的世界，九一一的世界，全球化的世界，转了一圈又一圈。冷战结束后一度的历史浪漫化，假象的皆大欢喜，很快被“九·一一”和伊拉克战争打碎，回到了原点。这原点就是人的根本处境，我们的进化之梦越美，梦醒后暴露的人性越冷酷。世界转回来证一首诗。世界比诗人更像鬼魂。
蝼冢：你的名字里面这个“炼”字好像就涵盖了你一生的这种漂泊，不断出炉，不断“炼”的这个感觉，《叙事诗》开头的“船”是“炼”的序曲。
杨炼：“炼”这个字太重要了，几乎是命定，所以我不需要笔名。这十来年，我每天早上站桩，后来就发现了中国古代做气功的几句话，每一句都是炼字开头，简直是完美无比的诗歌：
炼精化气，
炼气化神，
炼神还虚，
炼虚合道。
你的神性写作，这四行可以搁在前头当个题记。你看，这是多么精美的形式感：四句都以“炼”开头，排比展开，四句中另有四个动词“化、化、还、合”，又是四个头韵相叠，炼与化化还合之间，是精、气、神、虚、道的循环递进，音乐的编织、发展完美无比！哪个当代诗人能写得这么讲究？
蝼冢,四个“H”。
杨炼：在英语里这叫头韵，以音乐的能量贯通语言，层叠发展。这本身就是“气”之流转。这里的“气”，是内涵更是形式，无形式即无内涵。这短短四句，以内部结构的勾心斗角，建成一座精美无比的小园林。你能在里面无尽漫游，一次次神秘地返回某个似曾相识之地，又其实完全不同。仅仅四行啊，但这是袖珍宇宙，以无限小把握无限大，由此形成“有界无限”。你再想，七律形式难道不是这样？《神曲》结构难道不是这样？我得说，我关于智力的空间的想法、我的《同心圆三部曲》，即来自于这璀璨的启示。在结构的纵深理性，和诗句的鲜活感性间，一场受控核爆炸。每个意象、每个句子的细节都讲究到家，整体上又内在联接，建构一架高耸入云的玉梯。
蝼冢：从文化属性上我们基本上把这四句话归属于道家的思想范畴。
杨炼：汉语诗歌的精神思维确实跟道家关系密切。其实《易经》与其说是理论，不如说就是一首诗。我的《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》不说了，《同心圆》的非线性思维，肯定和中文古典相关。再看看《叙事诗》的序言，题为“家风”，跟我父亲关系密切，而他明言，他思想的来源是“中国的老庄，西方的贝多芬”。他是我的某种人生楷模。
蝼冢：你父亲还健在？
杨炼：当然，九十二岁，身体很好。
蝼冢：在北京？
杨炼：在天津住，原本是北京的。从这儿出去，三百米开外，王府井的西堂子胡同，就是我奶奶家。我父亲一生的九十多年，中国历史堪称狂风暴雨，要保持个性独立和思想深度，难度太大了。除了老庄和贝多芬，有一次他八十多岁的生日，我一个朋友给他写了书法：“静者寿”。我老爸一看一乐，静者寿，应该是乐者寿啊。
蝼冢：仁者也寿。
杨炼：我父亲最反感儒家。后来又一个生日，我给老爸编了一个对联：老庄老贝老不老，乐寿乐道乐永乐。每个句子里四个重叠的字。老爸很高兴，觉得对他一生概括得不错。
蝼冢：那你觉得从你父亲那里有没有继承什么东西，基因血脉除外。
杨炼：你要是看过家风这篇序言，就不会这么问了。当然有，太多了。这里的家风，当然不光是某人家，我自己家，更是中国文化的家风，语言的家风，也是世界性的独立个人的精神家风。这方面，我先在《家风》大写特写，后来又专门以《叙事诗·故乡哀歌》展开，那首诗结束于心服口服
句子：绕过星空 朝父亲漫步／还原为寓意本身。
蝼冢：你的诗是回到了家，那么你的人呢，有没有想，或者说举意，就是说有一天也回来。
杨炼：中国老话就有四海为家一说，我难道有了四海之家还非要把自己锁回到一个小坑里来吗，没有必要吧？
蝼冢：嗯。回到史诗，我们做“天铎奖“专门针对史诗和长诗。
杨炼：我觉得长诗就是长诗，既包括史诗，也包括别种类的诗，比如叙事诗。长诗的名称涵盖更广。而像奥德赛这类作品，它叫史诗，是长诗的一类。所以我觉得，把长诗和史诗并列，概念反而混淆。史诗在西方有固定的定义，基本上是以诗叙史。而我们说的长诗，也可以是埃利蒂斯式的，空间结构性的，非线性叙述甚至反线性叙述的。我觉得，简单清晰的长诗奖，就抓住了要点。
蝼冢：我们最低要求一千行。
杨炼：这个篇幅就是要求。因为长度是要求深度和强度的。空洞的长，缺陷一目了然。长篇幅是一大片土地，不能光假大空的辽阔，还得精耕细作，还得让每行诗经得住看，局部和整体充分呼应。如果以为有一大片野地，就跑马圈地式的绕一圈，拖拉机似的粗放耕作，那不行。
蝼冢：应该叫寸耕。
杨炼：拿着小薅锄，沿着一条苗陇薅草，不能开机器。
蝼冢：说的好。咱们访谈三部曲部分已经差不多了，做个总结吧，你的写作实际上是创作和诗学思考并行的，还有经历，一直是贯穿的，包括早先的。我印象最深的就是《智力的空间》这个文章。早先的写作实际上强调结构，这种大的东西并没有，包括海子也是，海子他最大的不能说失败，不足吧，就是没有结构性，他的东西没有结构性，他的大诗，那些长诗，基本上都没有结构性，你的作品出在海子之前，具有这种结构性的。
杨炼：我没有自杀。
蝼冢：还坚强的活着。
杨炼：勉强的活着。
蝼冢：这个非常不容易。最重要的一点，你承不承认当年回到朦胧诗这个集团里面。
杨炼：朦胧诗本来就是被反方命名的。
蝼冢：时代符号。
杨炼：一个是时代符号，一个根本就是我们挨骂的名字。很简单，没有任何一个所谓的朦胧诗人，曾认真以朦胧美学写过诗。
蝼冢：跟为“马桶“平反一样的。
杨炼：没错。
蝼冢：但很重要的一点，在那个年代的诗人当中，包括现在还在写的，坚持写长诗的，这一点让我们觉得我们做长诗奖应该有个追溯性的东西，所以我觉得这点是我们做这个谈话，种种行为的初衷。
杨炼：这个我是非常同意的。回顾本身就是启示。这些年，连着几个朋友如张枣等，还很年轻，却相继猝然去世，给我一个强烈的触发。我们这一代人，正在过去。我这一代，大多从七十年代开始写作，那时感觉是历史将和我们一起一直成长，永远的升起。那种历史激情，那种无限生长的幻觉，强烈得很。好像生命和时间可以无限挥霍。但是，短短三十来年，时间就悄然离开了我们的身体，连渣滓都不留，像样的作品、像样的思想，很少很少，以至于内心充满茫然。这种空茫感，是我们浪费了一个极为难得的时代。这个时代，曾不期而然地把现实、历史、文化、中国、世界等等封闭的盒子给我们打开，这么多契机，我们能干什么？三十年前，我们都觉得好像能无限从中间掏出珍宝。三十年后才突然发现没什么珍宝，只是一把塑料珠子，和这些尸体。这一代人，停笔的停笔，死掉的死掉，不仅没有完成原来想像的历史大任，就完了，过去了。同时中国有过这样一个独特的历史语境、文学机遇也一起完蛋。这给我感触很深。我正在写另一个组诗，标题就叫《挽诗》，是一首给我们自己的挽歌。这次我的参照是苏联作曲家肖斯塔科维奇，他的音乐，尤其是最后一首第十五号弦乐四重奏，距离他去世前不到一年创作的。那就是废墟！一座什么都不剩的废墟！我们得看到，不仅文革曾是废墟，我们自己这代人也是废墟，而且原因怪不到别人！我说过，我把每一部作品，都当做最后一部作品来写。“最后”什么意思？就是后退无路，必须全力以赴！这是自觉，它来自眼睛看见、心里感到的这片废墟。这不同于文革的强加，而是我们自己没能力抓住机遇，时间从指缝里漏掉，却没东西留下来。对废墟的警觉，促使或迫使我花了将近十四年时间写这三部长诗，它们截然不同，又共同整合出一个我的精神历程。这是写作经历，更是人生经历。当大多数朋友写短诗、抒情诗，容易出版和被翻译的诗，我写的东西，却像一种文学自杀，动辄好几年没影儿了。但回头看，我觉得这些诗写得很值。它们把我的脚印、中国的脚印、中国思想的脚印留下来了。我不知道它们配不配称为镇国之宝，但它们肯定不止是玩艺儿。
蝼冢：我们把长诗史诗称之为国之重器。
杨炼：就是这么回事。我们这一代人应该留下足迹，因为中国文化艰难的现代转型、中国猛烈碰撞进全球化时代都发生在我们身上，与这样千载难逢的历史经验相吻合的文学形式，我自己认为是长诗。说到底，长诗是极端的思想形式。相对于传统，它逆反数千年中文的抒情诗主流，不走灵巧、散碎、轻便、肤浅的路子，而是摆明积聚和渐悟，以深度为旨归。相对于现实，它自觉、主动地拒绝政治和商业控制，把诗人的独立可能性张扬到极致。于是，它必然又是另一个极端：个人创造力的极端，个人精神性的极端。它把诗人在这个当代世界语境中的他者形象，建立的清澈、充分无比。我不得不说，过去三十年，中文长诗创作之蓬勃，数千年未有。这和我们的思想追求有深刻关联。我觉得你们的长诗奖又给这历程盖上了一个印章。
蝼冢：继续加油的加油站…
杨炼：加油站，用的词好，因为什么呢，还是这个问题，长诗在二十世纪初期的西方业绩辉煌，艾略特、庞德、里尔克、瓦雷里、卡洛斯威廉姆斯、塞菲利斯、埃利蒂斯等等相当不少。但是，今天西方诗作中，还能拥有这种文化能量的，寥寥无几。长诗的兴衰，直接显示思想的兴衰。所以你们想做的事儿，是有当代人类意义的，远不止对中文的意义。
蝼冢：我一直有个疑惑，《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》为什么一下就切中了《易经》，你当时是插队，传统文化在咱们这一代人是中断的，但是唯有你《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》这个字切中了。
杨炼：也不能说我直接一步到位。更早我写半坡、敦煌，是一个逐渐接近的状态。八零年我到西北去旅行，回来有上百个想写的诗歌题目，后来发现不行，绝对不能散乱地流失能量，于是我对它们凝练精选。最后，以半坡涵盖人的生存处境，以敦煌涵盖人的精神处境，两个凝聚点，又是一个结构中互补的层次。这已经是易经的前奏。然后，在这个基础上，我觉得还可以有更深刻、更充分的把握方式，那不是“寻根”，而是挑战“根”，追问什么是“根”？《易经》就这样顺理成章地进入了视野，尤其是进入了《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》的深层。《易经》和《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》互为思想根源，也互为因果。我尤其看重那个六爻叠加而成的自然象征体系，一个活的系统。
蝼冢：“象”。
杨炼：对，象，和诸多象组成的象征体系。它内含了一种“变化中的统一”。这涵义丰厚的体系、这思维方式的分量，是别的文本，甚至孔子的作品无法企及的。对我来说，它不是关于过去的文本，它直接和今天构成了一个跨时空的互动。
蝼冢：你是不是想搞一个“永动机”啊。
杨炼：易就是永动机。
蝼冢：“同心圆”的本质是这个。
杨炼：它和《易经》内在关联。当代这样直接与经典互相激活的案例不多。但你比如中医，这个大家约定俗成聊着用着的东西，如果回到《黄帝内经》，就像《易经》，中医思维体系，正像刚才说的是一个动态空间，一个肉体文本的空间。肉体中血脉循环，经络循环，肠胃循环，生殖循环等等，靠内部无数循环系统建构起生命力，但并不打碎这个空间。它是这个智力空间之内的生命体流程。我称之为“有界无限”，并希望从中引出对今天的启示。所以我说，中国文化案例仍然是存在的。
蝼冢：曾经我和朋友聊天也讨论过《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》，其中他说到有一个观点，我拿过来问你一下，他说杨先生的写作，包括后来的《艳诗》，包括《大海停止之处》的《同心圆》诗。他说杨先生“高开低走”，你怎么回答这个问题？
杨炼：非常有意思，我觉得你这个朋友很敏感。高开，是观念性，观念必须高，或者必须深。这吻合了我对当代中国文学概括的两个点，第一，观念性，因为我们不能抄袭传统文化，不管是佛道还是儒，没有任何一个现成的文化系统可以依赖。同样，我们也没法抄袭西方文化，这个主义那个主义，离开了别人本来的语境，经常变成危险的空话。因此，每一个人就是一个观念体系。生存就是自觉创造的观念艺术。你要没法为自己建构一个全新观念体系，就什么都不是。“高开”就是自觉，就是境界。中文诗人是必须在观念上高屋建瓴。所以我说，降临节为什么不可以用？我愿意的话，圣诞节也可以用，送子娘娘也可以用。唯一是这观念必须用得到位。中国文学的第二个特点，我称之为实验性。因为每行诗、每笔画都在组合古今中外的思想语言资源，甚至技巧和技术。所以“低走”，就是要落实在一行行的书写上。诗绝对不能悬浮，不能变成一种空对空的东西，诗要吻合最踏实的人生经验，植根在那个深度里。我不知道你的朋友说的是不是这个意思，但我真希望能在精神上跟中外高级头脑相通，又能用写作落到实处，直至落进极端中文之处，想想《同心圆》里的“言，土，寸”系列吧。这样看，你那朋友的四个字，让我感觉相当舒服。至于“低走”也可以低的不得了，你仔细看看艳诗，我就是要把色情写得活色生香，貌似很低很野，但对不起，它的境界却很高很雅，因为它是诗——野雅为艳！像北网上他们转帖的我写《金瓶梅》的文章，色情决不妨碍思想的深度，它是极端的人生经验，因此可以是极端的文学经验。
蝼冢：那么你在语境隔离的情况下，怎么回到母语，这个实际我们谈话中间已经隐隐约约的涉及到了。
杨炼：我就是母语。
蝼冢：那个舍利子。
杨炼：并不是非得站到东四北大街上，你才能够接触母语。茫然无知者，就是躺到东四北大街上，母语仍然离你远如天涯。
蝼冢：我这个前提是比如我认为我的母语并不是普通话，而是我的家乡话
杨炼：好，哪？
蝼冢：我是桂林的，老家讲客家话。我离开那个地方费了很长时间把客家话克服掉，我在哪里都可以成为我的母语。比如说你，你是以汉语来写作的，放到全球大语境下面，你必须回到汉语，这里面应该有一个很深刻的转变期，捡起来的转变期。
杨炼：我不得不说，我为你大大遗憾，怎么叫把老家语言“克服掉”？我羡慕你还来不及呢！为什么？因为所谓普通话，压根儿就是一个抽象的语言，就是没有方言根源的语言。现在的普通话，连着我父亲他们那种老辈北京话，据说源于张家口一带的发音。之前的中原正音其实是河南话，因为首都大都在中原，再之前的秦汉，那肯定是陕西话。总之，我们始终生活在一种被强奸了大一统语言里。只要书写，地方性和方言就被切掉。语言内的集权化倾向，把集权压抑进每个人的潜意识，并构成大一统权力的文化基础。所以，我这样一个只有蒙古背景、老北京传统，后来在大学里长大的人，压根儿就断了方言的根，我的普通话，生来就是一个转基因产品。我在世界上朗诵中文，有点像把一种转基因传递给其他转基因。当然，人生经验是无所不在的，无论是伦敦街上太阳的灰冷，还是柏林湖水呛进嘴里的咸腥，都可以渗入你身体，酿成诗歌的感受，然后用以汉字写出来。但我要是你，一定会尝试普通话之外的不普通，湖南的、客家的，深于普通话层次的。缺了方言自觉，中文自觉里就缺了一个极为重要的层次，在个人和国家层次之间，那个真正代表地方文化的层次。我想象着一个语言上的“前秦”时代，战国时代，还加上粤、闽、云、贵、客家方言，那将多么五彩缤纷！因为我没有你这样桂林方言，所以我很遗憾，现在坐在这里的你，只剩半个啦。
蝼冢：我这个方言客家话是中古方言，实际上等于是一个中古语言的活化石。
杨炼：动植物有活化石，语言有活化石么？还是那个关键词：自觉。核心在于你怎么给自身提问？个人的，方言的，国家层面上被叫做汉语的，如何筛选，怎么组合？现在不是还有成千上万人写五绝，写七律么？一首用中古客家话写的当代诗，应该极为精彩吧？
蝼冢：我们经常看到，在国际上你和阿多尼斯是一对难兄难弟这个感觉，阿多尼斯说我要回到阿拉伯文明当中去，那种语言的感觉当中去。你们之间的谈话，你是用你的母语来跟他对话，那么就产生了两个文明之间的对话，那么你们之间交锋的地方到底在哪里？
杨炼：你说两个文明之间的对话非常准确，但实际上我们之间没有一个共同的语言。我说很粗略的英语，他说甚至比我还粗略的英语。
蝼冢：他用法语。
杨炼：他的法语好极了，但可惜我一点法语都不懂，所以我们只能用我称之为“世界第二外语”英语来沟通。如果你细心一点看，可以发现我们并没有深入诗歌的具体写作去讨论，而更多是对人生、文化、文明、语言处境的思考，包括诗歌写作的基本观念，以及对形式的思考，这些方面可以谈，但不容易进入具体的诗句。
蝼冢：这个东西相互可以感应到。
杨炼：感应倒是非常清晰，因为中国和阿拉伯，像两个星球的碰撞，两个世界里化学元素之间的接触，经由我们共同的词典相沟通。文化转型的复杂性，是我们的内在困境，而外在困境，是被外部世界轻易简单化，而最终落点在独立个人的应对方式，你如何在双向或多向困境中保持全方位批判。我们这一套方程式完全吻合，且印证于他的作品，也呈现在我的作品里。
蝼冢：他住在巴黎还是伦敦
杨炼：他在巴黎和贝鲁特，两边有家。近些年我和国外艺术家诗人的交流中，与阿拉伯诗人这种近距离直接交流，是非常美好的经验。诗歌是我们唯一的母语，这个句子在此完美无比。我跟东欧的作家也可以很好的互相衔接，虽然他们和我们的困境又有不同，但甭管困境如何构成，深切体味那困境，然后把体味转化成灵感和能量，进行创作。这个方程式，世界大方程式，绝对存在。
蝼冢：阿多尼斯他在中国火起来之前，因为我学过一段时间的阿拉伯语的经堂语，把他介绍到中国来之前，我介绍过一些阿多尼斯。
杨炼：那可太有意思了。
蝼冢：所以我也特别关注你们这一对难兄难弟最终的一个人生经历，以及写作这方面的事情。
杨炼：第一美感很强，第二通过比较阿多尼斯，我发现中国人的历史困境并不算深刻，跟阿拉伯宗教神本困境比，我们轻松太多了。意识形态语境里的东西，一旦没人信，就失去了魔力。
蝼冢：意识形态之下反过来说就是断裂。阿多尼斯他也需要从这个宗教语境当中跳出来。
杨炼：他能跳出来?到现在为止，我见过多少阿拉伯诗人，不说上百也差不多，阿多尼斯是唯一一个，敢直接说出这句：我反伊斯兰。这个等于你把一把左轮枪放满子弹对着脑袋哒哒哒哒的扣扳机。
蝼冢：伊斯兰在他们的宗教传统里面是不可以断裂的。
杨炼：宗教在今天的阿拉伯和伊斯兰世界完全没有断裂，所以阿多尼斯面对着无边的黑暗。但他心甘情愿，他意识到自己的使命。在上千万上亿万的人海里，发出一个人的声音。阿多尼斯是被几次谋杀过的。
蝼冢：回黎巴嫩的时候吧。
杨炼：好像是。他生于叙利亚，长在黎巴嫩，流亡到巴黎。他的独立思考，比咱们这空喊意识形态口号艰难多了。因为意识形态之争，冷战后已高下立见，胜败分明，所以说几句政治正确的便宜话很容易。但是当你面对一个在街上喊一句马上就被乱石砸死的危险还敢把话说出来，那是两回事，所以我很钦佩他，而更高级的是，他比我认识的大部分年轻阿拉伯诗人表述思想都更彻底。阿多尼斯的长诗也很棒，有一首题为《公元前二零零一年九一一》，一个“公元前”，立马敞开了历史。我说过一句话：每个当代中国艺术家都必须是一个大思想家，小一点都不行。这个句子，就写在我给阿多尼斯诗歌中译本的序言里。
蝼冢：大思想家的界定基本具有的条件或者基本素质是什么？
杨炼：一种独创性。一种有能力组合所有思想资源达到的独创性。核心是独创，但是能够涵盖、包容很多不同的思想资源。举个例子来说，阿多尼斯并不笼统反伊斯兰或者阿拉伯文化，当我问他阿拉伯文化中什么资源可以构成现代转型，他的回答是苏菲派。早在公元十世纪时，苏菲圣人哈拉智就公开宣称：我就是安拉。这个极端肯定自我的结果，是他被用火刑烧死。随后，哈拉智的追随者往东流亡，伊朗，阿富汗，新疆，青海，都是苏菲的主要影响区，所以本来新疆穆斯林恰恰是整个伊斯兰文化现代转型的基础，但由于中国另外的复杂性，它反被叫做了极端分子。唉，环境，太有意思了。
蝼冢：中国的穆斯林现在是这样想的，最终要完成的是中国伊斯兰教，就好比佛教进入东土以后要完成的是我们的禅宗一样。
杨炼：我觉得在今天，想要形成一个群体的新宗教，几乎没什么可能性。因为所有内容都被混杂了，像涮羊肉兑上了威士忌。此外，宗教两大要素：神和教会。有教会就有组织，有组织就难免落入权利游戏。我觉得，还得像阿多尼斯，最后回到原点：一个人的精神世界。
蝼冢：那么，反观杨先生，阿多尼斯提出了苏菲是一个起点，那么在你对中国文化的起点是什么。你在这个问题上思考程度是什么？
杨炼：中国文化免除了宗教杠杆，能够以汉字为基因，进行现代转型。准则是：“个性思考为体，古今中外为用”。
蝼冢：叙事诗里面提到了“家”和“风”，提到了古典，可能这也是一个撬点。
杨炼：真“家风”正是一种贯穿中国文化的思想个性。想想屈原和孔子，对个性多么强调和张扬！因为古典中国没有严格意义上的宗教，所有儒道释其实都是一种对人生哲学性的阐释。因此高僧也好老道也好，大多都是在说对人生的看法。中国文化本质上强调伟大的人，有超越性的人。这是它和欧美文化的核心区别。这种聚焦个人性，其实已经奠定了我们今天的思想源头。极端的提问，什么是“中国文化”？共产主义是中国文化吗？不是吧。儒家，该是中国文化了吧？但，孔夫子和儒家有什么共通点？孔夫子风尘仆仆颠沛流离，从一国跑到另一国，想争取诸侯们接受他的理念，没人理他时，只好退而求其次去教书授徒。所以，没有人比他更坚持自己理念，也没有比他更真切地流亡过。所以，把任何（我说，任何！）文化还原到源头，你会发现矗立着一个个伟大的个人。佛陀、耶稣、默罕默德、苏格拉底、孔夫子，从命运到理想的方式，几乎一模一样。那些极端的个性，和后来的群体权力丝毫无关。孔夫子哪知道自己后来被加上那么多封号？他面前一共就那几十号学生。
蝼冢：本人号称尼山门下。
杨炼：所以我觉得文化是有公分母的。我的人生、文学，就在周游世界中，体验寻找文化公分母的过程。通过个性化的思想，不同文化系统可以充分交流。
蝼冢：个人就是分子是吧。你的核心思想，公分母实际上也是目前世界上大家在追求的一种普遍价值观，可以这样说吗？
杨炼：是。这种价值观始终存在，就在你心里。
蝼冢：到每个地域，尤其是现代国家之后实际上是具体化了，比如说阿多尼斯为什么要提出苏菲思想，可能是走出伊斯兰文明困境的撬杆，我问这个问题的意思是中国进行现代社会转型的撬杆是什么，在你这里是什么？
杨炼：如果把“传统”理解为活的东西，一个动词，我认为我们其实有一个非常好的传统。就是现代中国文化重新张扬的个性追求，以及由此出发，重写古典和吸纳世界。这个历程，虽然弯路不少，极端如共产主义尝试，但这首历史“大诗”，仍在续写。失败处恰恰证明了它的深邃，艰难处恰恰告诫我们不可急功近利。没有一蹴而就的高级文化转型。这就回到了我不厌其烦强调的一个词：自觉。全方位的自觉，意味着你对各种思想资源的主动审视和筛选，最终建立起一个独立的精神世界。这里没有任何现成的模本，但我们在每一行诗里写着它，在生活的每一个决定里创造着它，一点点逼近它。当代中国是一个古今中外思想的汇合点，这是我们的机遇。中国这首“大诗”更是我们每一首诗的原版。这个“原”字，暗通我的同心圆之“圆”。说到底，一个人生就是一件作品，而文本作品又囊括了无数人生。同心圆里的轮回之圆，就这样漫延无边，直到我们能再用“天下”一词，并赋予它个人精神宇宙的新意。上次我半玩笑地说：我的人生，可以一言定音，曰“清静有为”。《叙事诗》里的句子：“茫茫就是一个人和宇宙并肩上路”。我们没有宗教，但不一定因此丧失敬畏。中国古典文人追求的情操，中国古典文化标榜的高雅美学，甚至孔夫子一语破的的“诗言志”，都在给这个“圆天下”一个定位，一块压舱石。我们都是同一个圆荡开的涟漪，不停用自己的作品来回应、印证它的存在。综上所述，我对自己说：继续吧，“家容四海，清静有为”。（整理者：朱然）
杨炼， 1955年出生于瑞士，成长于北京。七十年代后期开始写诗，此后成为著名地下文学杂志《今天》主要作者之一。1983年，以长诗《诺日朗》轰动大陆诗坛。1987年，杨炼被中国读者推选为“十大诗人”之一。1988年，应澳大利亚文学艺术委员会邀请，前往澳洲访问一年，其后开始世界性写作生涯。《圆天下：杨炼同心圆三部曲访谈录》，《同心圆》，《叙事诗》构成杨炼同心圆三部曲，代表其写作的主体结构。另有《艳诗》、诗学、随笔和翻译文本多种，众多文章已被译成二十余种外文，在各国出版。2012年，荣获意大利诺尼诺国际文学奖。杨炼已连续数年被提名诺贝尔文学奖。
