时间：二〇一三年十一月十五日
地点：北京天通苑水竹斋
访谈：亚伯拉罕?蝼冢VS张成德（以下称作者）
要点：第一《囍史》将东北汉语上升到诗歌的高度；第二春秋写作大义；第三应死感亡阶段的写作和重新饱满之后的逆生长。
蝼冢：你刚才讲喜欢埃利蒂斯是哪些方面？
作者：其实我觉得他对一个本民族的历史一种描述，或者是一种回向，通过本民族的历史，他对时间的思考，也就是时间的关系，空间的关系，一种对话。通过这个对话当中呢咱们看到他的走向从民族意识到人类意识，他是这样一个作品走向。我过去九十年代对他的作品理解还是挺肤浅的，那时候我读他及希腊另一个诗人塞弗里斯、“真理号”系列。对“埃”诗，我当时还偏向于对塞弗里斯的看法，现在看我觉得埃利蒂斯要比塞弗里斯对希腊文明的表达更充分，更精致。
蝼冢：蓝色海洋上的小岛感觉很到位是吧。回向是佛教里面的话。只有回向，才能平息自己。回向就好比《五灯会元》里面“看山”的三个阶段。
作者：是。而且他写“特洛伊战争”一个海伦，他对海伦的描述其实就是一个思考：难道这场战争仅仅为了一个女人而战吗，对不对，很悲哀啊，发动这场战争。人性还是要有一个反思的，这个悲剧，是由一个美貌的女人引起的，一个女人引起一场战争现在看来值不值，死了这么多人，整个国家都被一个人毁了，这样一个事情，海伦她其实代表一个人的悲剧的缩影。我个人觉得。那时我对这首诗的理解还不是太深。
蝼冢：那现在呢？
作者：现在当然了，咱们的生活、意识不断成长，年龄在成长，对事物的看法也在成长，是吧，知识也在积累那是不一样的，最近我就想到咱们年轻时候的写作就是把它归为激情写作也好浪漫主义写作也好，很多东西真正完成，一个人的作品还是他四十岁以后，我觉得从心理来说应该是四十岁以后。那么四十岁以前的东西只能表现那种对形式上的敏感，对颜色上的捕捉，那种小机智、小聪明吧。真正好的对历史有厚度的探测，还得是人心理成熟。那么心理成熟就应该在四十岁以后，如果在五十岁以前能拿出一个东西来，我觉得这个东西基本上就能站的住。因为他世界观形成了，基本都成熟了，是吧？！
蝼冢：经验饱满了。经验是生活的舍利子，是写作的阿那耶识。
作者：是，都不是一样的。
蝼冢：他先把自己成熟了，诗歌才能成熟。
作者：是，就是说自己世界观先成熟了，然后你对世界的看法才成熟，如果你自己世界观不成熟，那你对世界的看法也是幼稚的。现在看这个我现在喜欢的诗我觉得从XX来说，现在“艾略特”是一个阶段，现在重看埃利蒂斯，帕斯，墨西哥的帕斯，对我都是很有影响的现在看。
蝼冢：这三个，还有别的吗？
作者：目前来看就是说辛波斯卡。去年我读了她的东西，虽然她写短诗，但精神力量很足，她看似一个很轻的东西但其实很重，反映人的灵魂，称量人的灵魂还是很重的，辛波斯卡能拿诺奖我觉得要比后期给的诗人给力，我更偏向新波斯卡的诗歌。朗特斯特罗姆我其实并不太感兴趣
蝼冢：你的写作对诺奖的诗人有一个潜在的文本标准和追慕是吧？
作者：对，有过追求，我觉得艾略特说的很对，他说诗的最高形式应该是戏剧，他提出来的，但后来人对他写的戏剧认为评价还是不如他的诗歌
蝼冢：戏剧很多诗人像叶芝啊，歌德啊，《浮士德》他们直接就是戏剧，诗剧。艾略特说的诗歌写作的四种对话方式本质上是“戏剧”。他说透了很多东西。很厉害。但那个也仅仅是西方传统的一部分。或者说在现代汉语诗歌写作当中的域外传统的一部分。中国的写作更多的还是讲“象”的，对话不是本质。
作者：诗剧，他提出戏剧的概念，真正能反映到对生活的揭示，能表达对生活最直接的东西，最高形式是戏剧。虽然他作品没达到这个高度，但是他提出来就很厉害，很勇敢的。
蝼冢：现在电影就可以是戏剧，虽然说不能等同，但是电影这功能实际上已经综合了戏剧、诗剧、小说这样一些功能。
作者：美术啊，音乐，故事啊它都综合了。
蝼冢：现在诗人也搞。
作者：但是电影这东西他毕竟还是有局限性，他不如文字，因为文字是个抽象的东西，就是人的情感也是抽象的东西。诗歌是最灵动的东西，刹那间就能产生一个闪电，阐述一个观念。而电影在设计基础上搞的东西，它在设计当中搞这个东西那么可能当时是有智慧，也有点灵动东西，它还是受制约，受时间和空间制约。我觉得还是诗歌是最动感的。
蝼冢：我们刚才谈的大致可以理解为你的早期阅读或者一个写作的标准，文本追求，诺奖是很重要的一块，除了诺奖之外的那些诗人，就是说我们把线放长一点，没有诺奖之前，诺奖之外还有很多重要的作品，那方面的文学资源能不能再谈谈？
作者：之外的东西你比如说没有获诺贝尔的博尔赫斯的作品。我一直很喜欢，无论是在诗歌小说我都喜欢；还有米兰?昆德拉，捷克那个小说家，他的作品我也喜欢。因为我觉得他们作品的走向，对于一个时代的去称量，对一个时代去揭示，他表现的形式，对主题的挖掘还是很棒的。而像《战争与和平》，《静静的顿河》那类东西我觉得太庞大，对我来说读这类东西太吃力。我觉得好的东西应该用最简单的东西，用简笔来反映最繁琐的东西，就是写意，中国画的写意一直以此法来表达这高的境界！最高境界不是繁，而是简。
蝼冢：那之外的那些诗人呢？
作者：诗人对我的影响你是说诺奖之外？
蝼冢：比如《杜伊诺哀歌》这些。
作者：乔伊斯，包括卡夫卡这些东西我都是喜欢的，小说家加缪等。
蝼冢：加缪也拿过。里尔克他们。
作者：和里尔克另一个同名的诗人，不是瓦莱里，叫“格里耶”。
蝼冢：我们主要是谈现代诗歌，源头性的东西，艾略特，里尔克，庞德，这些都是开创性的人物。埃利蒂斯实际上是涉及到法国超现实主义影响才写作的，在法国，包括博尔赫斯，拉美后来的几个获奖作者和诗人，意大利的卡尔维诺等都也在法国，当时的法国像一个巨大的世界艺术思想的仓库，很多思想都是来自于巴黎。
作者：对，巴黎艺术家是吧，就像你编的《乌力波》（OULIPO），其实是找源头的东西。
蝼冢：《乌力波》其实也是超现实主义，战后与寻找文本的限制而怎样产生无限这个想法之下产生的一个东西，也是来自巴黎，很多人，卡尔维诺最先出大名。实际上观念性的东西出自雷蒙德?格诺，乔治?佩雷克等。
作者：还有一个写《橡皮》那小说的罗伯－格里耶。
作者：其实杨黎的诗歌是在他的小说发现的诗意，中国的杨黎。
蝼冢：对，他完全是这样。
作者：是他的情节包括他的构成是吧，整个诗就是他的诗话小说的东西，从那东西来的。
蝼冢：他把小说套里边，我曾经也跟他说，杨黎的诗歌太紧了，其实你看《橡皮》的作者，从里面拿来排成分行，他的“废话”完全是这样。
作者：他现再看他这个东西其实就是镜头，闪来闪去的是吧，推来推去的，场景的不断更换，通过场景来揭示内心的。
蝼冢：诗歌的方式用镜头来叙述，他不介入，他就是看，用维特根斯坦的一句话就是看，除了看还是看，其实后来你看他的“五个红苹果”，标题就来自于维特根斯坦哲学集里边的原话。新小说着意去掉的是修辞，不涉及心理，这是在西方形而上哲学走向枯竭之后这个大背景产生的，所以语言哲学崛起，像维特根斯坦这类哲学家起来了，但语言哲学也不是唯一的西方哲学。只是在中国译介进来了，比较有名。新小说是语言哲学的一种反响。是落后的。“诗到语言为止”也是这样一个背景。但在汉语中和中国形而上学的发展道路上，这个是不成立的，我们有我们自己的道路。汉字是一个音形义同时具备的载体。我们是运象而产生诗。语言文字和物之间本身就是一种修辞。先不谈新小说了，回到你的文学资源，文学的父亲母亲。
作者：还有一个，歌德的《浮士德》和但丁的《神曲》，《古兰经》、《圣经》那时我都读过。但是那种读当时是消化不好，消化不良，对这些经典作品消化都没到位，是20岁以前读的东西，和我们现在读完全是两回事，可以说囫囵吞枣吧。
蝼冢：《神曲》和《浮士德》他们是西方史诗的集大成，他们基本上是在基督的范围，《神曲》是吧，神曲三部是基督教宇宙观，包括形式上都是。到《浮士德》的时候歌德把“恶”的那一方面引出来了，他探讨人性，拯救，还有《失乐园》弥尔顿，也是基督传统，所以你看西方的大史大部分就是整个来说是基督的事情。荷马史诗和罗马帝国时期的史诗除外，那时基督教还没有形成或势力还没有笼罩西方文明。
作者：我忽然发现我前一段写《囍史》XXX时，我忽然想到米勒的《北回归线》，好像我和他不谋而遇，我的感觉那种跳跃感就是那种对生活不断的一层一层推进，忽然好像像他的东西、像他的小说
蝼冢：还是来自于巴黎，米勒的东西是非常活泼幽默，然后又很夸张。
作者：很荒诞，他下手很重，对现实下手很重的。我说我这东西是不是像他那个北回归线啊？
蝼冢：当然我们不刻意说他像谁，因为我的总的一个范畴，其实已经成了，成立了，也立起来了，接下来就是你怎么把他完成到一个自己想要的东西，框架，内容都齐了，剩下打磨这些东西。
作者：属于小手艺了。
蝼冢：小手术。那么我们一个是谈了你的文学资源，还一个谈了你的思想，还一个谈了语言，另一个就是谈一下他的内容。文学资源我们刚才谈了一些，其实都是限于国外的，那国内的一些东西影响的有没有
作者：中间再插一句，我九十年代写作其实特别喜欢“海子”、“骆一禾”的作品
蝼冢：这是肯定的，他笼罩了整个九十年代成长的，包括千禧年之后的，这些都在影响。
作者：在我写另一部诗剧《家园》的时候，我当时读了《萨满教》，因为东北的文化是萨满教，这本书是辽宁社科院院长邬炳安，对萨满教写的一本书，对萨满教的研究。包括我的诗当中也用了很多萨满教的词，和我自己理解萨满教的词
蝼冢：那你为什么对这个东西有兴趣，他和海子有必然关系吗？
作者：有关系，其实他那个家园有的东西在神话，他创作精神家园的神话，是他的神话，我创作的萨满教这东西我觉得对东北这个土地，人对神，对万物，他的感受，来自语言都不一样，萨满教这东西对我内心来说是宗教，在东北那边把他认为跳大神，俗称跳大神。文革认为是搞封建迷信，现在是不对，因为这是来自生活的。你比如他说“黄花开，獐鹿来”，这表示一个季节，一个时令到了。“放一只山鸡于山洞”，这就是看山洞有没有毒气，如果活鸡进山洞死了，人就不能进。他有占卜的东西，有对生命经验的东西。
蝼冢：《囍史》当中还有这气息是弥漫。
作者：弥漫的，我这个很大一个篇幅去写这个东西，对土地那种感受，融入这个东西。而九十年代很多人没看明白我这些东西，现在我想他们再重读，这类东西这种体验和这种经验还是存在的，因为你只要在这片土地上生活他就有这些东西，每天面对着这种生活，这种生活如果要存在，这经验就存在，这种文化就存在。我一直觉得对我来说只有一个人，我讲一个地域写作，你生活在哪片土地对哪片熟悉，你就写出是个什么样的作品，但在地域之外你还有其他的超脱土地之外你还有很多自己超越的东西，但大体你离不开这片土地，就你的地域，是离不开的。尤其你要是到老的时候，你再一想你生活的地方，那绝对是你最幸福的地方，尽管你是受难的也好，幸福好也罢，你还是感谢那片土地，他给了你很多人生的经历
蝼冢：地球每一块土地都很好，正因为有了居住在那里不一样的人而有了一种特殊的文化，也成了一种特殊的情怀，萨满教是这样，东北二人转也是这样，这两个东西可能就是你文学的一个比较深层的基调，语言的愉悦感。
作者：这是无意当中我走入这条河，这是无意当中走不是事先有什么设计走进来的，而且我是从现代美术当代艺术无形当中进来的，推开这个门忽然拐入另一道门，拐入最生态最原始的那种文化当中，这是无意当中走进去了，后期我写完以后忽然有个惊醒。
蝼冢：写完以后总结过一下自己没有，有哪些比较值得保留的经验？
作者：我觉得还是回到我最初那片土地的那种文化，这是应该保留的。比如说对萨满教的膜拜，对东北民间戏的喜爱。
蝼冢：写作经验有什么值得总结的？
作者：我觉得要做个杂家，不是因为写诗就只读诗，那是不对的。做个生活的博大者，那么你的写作将来就是非常有厚度非常丰富的，丰富性写作，我说白了，你有丰富的情感，丰富的生活，你的作品绝对不会贫血的。这类写作我觉得还要继续下去，包括假如说我的作品完成了，我认为从我生命意义上还没有完成，如果说假如再过十年我还有感觉还有激情，可能还要续写他，包括后人《红楼梦》，“续红楼梦”也好，实际上我特别理解这种情怀。
蝼冢：好多伟大的作品生前是写不完的。
作者：写不完，也许可能我们一辈子只能干这一件事，写这一首诗，这是最大的意义
蝼冢：三国，等于写了两回，前面有三国志，三国志还有好几个版本，那你还得在东北继续播种哈。这个事情很怪，可能有生之年不一定找得到，后世来一个和你有回应的人，再接着这条路搞一搞，搞得人多了就成了传承和文化。前提是这个你必须扣准了，不能偏差太大。
作者：后人发现。到现在我的写作在东北生活这帮哥们，诗人也好，作家也好，他们到现在还没读明白我在写这片土地，是你第一个发现出来的，这个我得感谢你啊。所以说当局者迷旁观者清啊。
蝼冢：我对地域，民族性，就是昨天我们说的三点同时要着陆很敏感。我是觉得近代小说史一直有这样一条线，从本雅明的巴黎和巴尔扎克的巴黎到拉美文学爆炸里面几个代表性的，马尔克斯实际上他的文学的父亲主要是美国的福克纳，福克纳学的实际上就是巴尔扎克，所谓地图上的邮票，只不过巴尔扎克把刀子对准了整个巴黎，这个地域性大。福克纳到《百年孤独》，中国人学他的人就太多了，这条线在中国现代文学当中构成了一笔很大的遗产，甚至中国小说当中几近有点成就的都来自这里，阿来早期，陈忠实等，他们写着写着也明白了。包括日本的大江健三郎，他学的也是《百年孤独》。他们当时还是哥们，包括后来莫言，拿诺奖，都是一样，他们都在相互推的。大江健三郎就是一个“村庄＝国家”。莫言拿奖，是这个遗产在中国文学影响的最后辉煌了，之后的写作都必须更加具有集成形质和现代性，我作OULIPO的初衷也在于此，想提示一下，本来那个东西跟我就没关系。说回来，那么我们把东北，说大了，辽宁也说大了，把二人转等于这个史诗的追求，实际上也是一样，可以划等号。
作者：很多哲学这东西，艾略特说来之于常识，他远远不如是常识，就哲学讲，哲学是一个很枯燥的概念，只有常识才是有生命力的，对不对，其实我在九十年代后期我也试图写过小说，当时对我影响最大的还是《百年孤独》，所以说我对拉美那些作家我特别推崇百年孤独。包括后期拿诺奖那几个人，写《绿房子》的很重要的一个作家，他的东西我都不是太喜欢。包括《玉米人》那个作者。
蝼冢：还是没有达到有些作品。
作者：没有达到，但是他们文学世界是整体出击的，整体出击他们的影响非常大，所以他们的意义形成爆炸性文学。在文学上更很了不起。
蝼冢：我们的现代史诗也是一个突然性爆炸。
作者：所以我希望咱们也是一个集体性出击，集体亮相。
蝼冢：还有地域性写作我们简称为地域性特征这种写作，这条线，昨天我们实际上也谈到一部分。陈忠实，阿来早期，张承志，韩少功，贾平凹，莫言，阎连科等都有，实际上他们就是拉美影响的一个结果。我们把现代汉语史诗可以拎出来玩，放上面看是因为他们更多的带有了清晰的理性思维，就是说他有文学的那种清澈不是来自感性，而是来自他那种思维的深度。还有一个就是我在地方性知识后面那个跋里面说到，地域性写作他有一个百科全书性质，慢慢的就有这种性质，他需要一种集成，不再有那种简单的文本，放在长诗的史诗的写作上也是一样，跟你刚说的杂家大概意思也是一样
作者：我现在忽然有时觉得我的长诗写作已经进入小说的一种状态了，就是说我把这一个长诗当成小说去写，当然不是正想说的要术了，但是有给力的东西。总有很多我说，一直想说，或者说还想说，始终有这种感觉，所以我一直认为我这作品没完，好像很多东西还没有写到，没到位，还想继续写，继续完善它。觉得把我所有东西没有释放完。所以这样呢，就象一个蜡烛，你点了一半，只有蜡烛成灰泪始干，这部作品才算完了，对待黑暗，在黑暗的一个房间来说
蝼冢：实际上我们这个人就是这根蜡烛，这个人就是文学本质。
作者：所以说我现在老有这种状态，就是进入一个产生小说的创作，始终有这种激励，始终有这种激情，在波涛汹涌。对生活我觉得很多东西还没完，目前姑且说他完了，其实我觉得还没完，也可能说我三年五年内写不出这样长的东西，但是我续写的东西可能还会出现。比如以后再续写要出来一万行，或出来几千行，几千行我认为是正常的，但是能不能再续写几万行我不好说。但是我觉得人的这一生可能只有写这一个东西就成了，留下一个很好的文本就不错了。
蝼冢：再谈谈《囍史》的语言的特点吧，我觉得我没有读完，实际上，因为一下子也读不完。
作者：是。
蝼冢：他必须印出来变成书了，一万多行，一下子读完很困难。
作者：很困难。
蝼冢：但是我大体会翻阅，局部会细读，我觉得语言保持了一种欢快的调子，的确最早我能看出来你是用一种反讽的调子更多，政治波谱，就是你破开文字表层以后还有另外的意思，都不是正面进攻。
作者：我觉得以游戏的形式进入的。这种游戏看似是好像很不严肃，实际写出来都是很严肃的，一直是以那种形式进入的。其实我的作品当中把艳俗的生活、政治波谱、玩世的概念，我是这三个东西来组成XX的内核，这三个观念彼此之间对话，把它作为一种瓦解，而形成我的创作观念，作为对比、瓦解抒写的。当下生活是肤浅的，艺术是泡沫的，政治咱就不说了，因为我们不搞政治，大家都会体验到。
蝼冢：所以我觉得这个我还能一下子抓得到，为什么要命名为“囍史”呢，因为咱们这个是一个通俗的神曲，不是旦丁那个宗教神曲，所以这个东西我能感觉的出来。这个名字太好了啊，我只恨没有这样的经验，否则我自己就写了哈哈。
作者：在我看来人与世界是一个几何关系，人与公共关系，人与宇宙关系，人与来世的关系，我下步在我后期的东西，我要阐释这样一个东西，那么这样的一个观念它的支撑点是啥呢，来自经学，就是你所说的经学。比如说儒学，道学，佛学，那佛学我对《金刚经》的东西可能我在作品当中以另一种方式来阐释，道学呢，老子的道德经，用道德经来重构人与世界的关系，人与宇宙的关系。
蝼冢：还有南华，就是庄子，一定要看看，好。经学最终可让文学变得“绝地通天”。传统上都是文学都是羽翼经典，在经典的张力之间游弋，但是文学也可以用经典的方式来完成。而且经典从不离开政治，宗教。它就是政治和宗教本身。而且是最诗意的。现在的文学小了，小到只有文学，所以以文学的方式读经典也变成了极大的误会。所谓转华法也。
作者：我的作品当中也是贯穿几个历史事件，大家都知道的一些事件，近代史，文革史，当下史。
蝼冢：这个有必要。
作者：这作为我对历史作一次遨游，落到尘埃之上绘制自己的“西游记”，作为《西游记》来写的，这个“西游记”最后告诉你一个人类生存的真相与产生的意义，是这样的。所以我最后调侃说，我作品也说一切不以目的的恋爱就是耍流氓，一切不以至善见性的学说就是脑残。上次有点感想，写了几行文字，所以我这里应该是XXXX的东西，但是绝对是叫你能阅读进去。一般说读。一个场景或读一个上万行长诗，那肯定得崩溃。但是我的东西能叫你愉快的进入。
蝼冢：没有阅读障碍。
作者：没有阅读障碍。
蝼冢：这就是卡尔维诺强调的一点，作品的轻，轻逸，这个轻不是说你的作品轻，而是鸟的那种轻，就是说他是一种飞翔的轻，不是羽毛本身轻，他必须是飞翔的那种轻。
作者：举重若轻。把很重的事情我当羽毛去写，这也是功夫。所以说金庸他讲武学中最高境界是啥，摘一个叶子，吐一个枣核就可以把人击倒。最高境界是这类东西，不是看着很沉重很痛苦的东西就代表沉重深刻。
蝼冢：其实悲剧一个喜剧的调子。
作者：对，完全是一个颠覆的东西。
蝼冢：而且这个喜我们一定要把他深刻的阐释，它不是单喜，一定是两个喜，喜的二次方，要放大的。
作者：是的，无限放大。随着我不断进入这个公式，可能我会不断开放，N次方，这首诗是我的N次方有。
蝼冢：我还写了一个喜字，三个喜在一起的，上面一个下面两个，很漂亮
作者：那得是个“塔”呀。
蝼冢：三位一体，那个喜，三个字打不出来，做的，有两个喜就可以了，提示。
作者：至少进入人与人一个对立矛盾的关系，或者与世界有参照物
蝼冢：如果你单写这个就简单，喜欢的喜，不是那个意思。
作者：不成立。人与世界不成立
蝼冢：你要命名这个东西也命名不了。
作者：是啊，所以说这个得感谢你，你给了我一个好题目。
蝼冢：我们之间有些东西能碰出来，激出来，能相应，能出来。
作者：因为这个题目确立以后我觉得有很多东西对我来说是哲学命题。
蝼冢：坦然了。
作者：坦然了，我这里有很多还要具体开方的，解方程的。
蝼冢：还有很多矿产，虽然看不见，但是挖还是有的。
作者：所以说我内心始终还有还要想说还要想说没有说完，始终是有这样一个积雪的塌方喽。
蝼冢：毕竟这个诗有一万六千多行，读者要是进入的话其实是很难的，所以我说让你做一个详细目录，至少让人家可以了解一下。
作者：对，有一个导读。
蝼冢：导航，但是你觉得如果是一个新读者，不像我这样长期接触你的作品，一个新的读者你推荐他从哪里入手？
作者：从趣味，我觉得整个诗不要离趣味，不以思想为主打，但是已经有思想了。不以思想为直接去灌输，去说教，要相信读者，有这种聪明和判断。我是以趣味来叫大家进入这个作品。不是过去有没有思想啊，那种写作老式。那观念不对。我是以趣味带入你进入来。
蝼冢：随便读哪一段都一样还是必须要有的人没有时间读完一万五千行，那么你应该觉得他读一些也能代表你这个东西。
作者：随便都行，从后边读都没问题，中间读也行，前面也行，可以说我是打破空间了，完全是一种结构的东西，有结构小说，那么我这也是，诗也是具备这些东西的，随意你抽出哪个东西都会让你很愉快，读过以后，我这东西也含着智力游戏，也在里头。
蝼冢：那我们拿《微言大义》（即诗歌民刊《神性写作》第九卷第四十九号作品低处天空，《囍史》之初名），我们随便读上几段，随便翻，看效果，当场实验一下。
作者：你随便翻一个我来读，咱们当一个游戏来做，现场找一个。
蝼冢：你就读这个。
作者：我和你，你和我，都用一条红领巾蒙住面，共猜世界的迷，我和你，你和我，都朝向一个特大的灯泡，呼唤你，噢，你蒙着黑纱的驴，你的脸盘转动一圈，钱币就榨出了汗。猴子看拉磨，美女骑盲婆。白银时代兔成精，你锯一个硕大的西瓜时，就没有想到世界毛孔血淋淋，就没有想过一只红粉兵团来取代造反兵团。你看对历史的这个解构，事件啊，马上能想到文革。所以要是文革经历的人，他都会。那么对九零，八零他没有这个生活他们不会明白，不会明白不怕，他可以按当艺术去考虑，可以给他一个笑话！
蝼冢：从艺术来看那段历史。
作者：那么就说没有那段经历不怕，你就完全当个艺术，作品，海报也好，招贴画也好，漫画也好，动漫的卡通，我这里都有此功能。
蝼冢：好，我再来翻一个，检验一下这个效果。
作者：如果有的诗你读头或者直接后面，中间读这肯定是断裂的，因为它是整体性。
蝼冢：十二梯子的借用关系：“河山问题”这首诗。
作者：“那么二十一屋顶，不意味着手可以触摸星星，只能触摸自己光亮的头顶或太空的灰尘。你能以220伏高压电流激活已故者的肉身，要其再活一遍吗？这些都是影像的事，文字的事，那么在最黑暗处留着这些灯，执行最后的使命。多少石头粉碎了你的眼睛，你让时间漫长三百六十度角，才是事物最终的核心”。
这是一小段，所以你说有XX是有XX，但是说绝不能把思想当去兜售那种表达，那就不是艺术。一定叫人在趣味当中去品嚼，所以这我就想到聊斋。笑中有眼泪，喜中有悲伤，人又不是人，鬼又不是鬼，其实《聊斋》很厉害的。
蝼冢：《聊斋》当然很厉害。
作者：所以说我还是推崇《聊斋》。过去我搞连环画收藏，搞连环画研究，最终我留下了一套连环画的书就是《聊斋》。
蝼冢：我把《聊斋》里面的美女突然变成骷髅称之为“性感群众的晶体“，很性感的。
作者：所以说对历史对时间的考虑我跟别人的表达绝对是不一样的。
蝼冢：我觉得这里面有天赋的东西。这个天赋就是你的地方性，因为你有二人转的气质，从小就有的，是这个地方赋予你的。它就是天赋的。别的地方要具有的幽默的这种喜剧的调调，风格，不一样，因为通过你这个特殊的东北方言，东北语言，就是说东北汉语，比如说我在湖南，也有这种欢快人的，但是他是另外一个格调，不一样。
作者：是这样，四川话可能写出来又不一样。
蝼冢：四川话也很欢快，也很搞，但是他调不一样。
作者：不一样，你比如说我时间或一个历史的描述，一种怀旧，你象我第五章“墙体的毛：一滴水的呼喊“——大江东去时，我听到XXX，我背对着桃花时总遭到桃李劫，我闭目触摸花的泪水，听到的是鸟的惊心，龟虽寿，比的命不短，我在他背上过大年。拒绝你的花酒和飞船。我在太湖石上高举伞，来接宝姑娘回家园”。
蝼冢：很生活化，其实你离合一个反过来用的东西都很妙。其实刚才读的时候应该用东北汉语来读，不应该用普通话读。你转的过来吗？
作者：好多人啊，回老家的时候觉得我口音变了，可是我生活当中人，比如在和北京朋友和外地朋友在一起人家觉得我东北话还是很重的。虽然我味我觉得有点串了，不是纯正的东北那个口音。
蝼冢：你先酝酿一下，用东北话来读上一段。
蝼冢：感觉又不一样。
作者：不一样是吧，但是忽然叫我回到东北最原始的东西好像一下回不来，有意识倒是都能整出几句话，现在就是东北话。
蝼冢：你看我随便用桂林话（注：实际上是一种客家话）。
作者：不错，我找一个兴奋点吧，看看。
蝼冢：我的一个评价还是，我认为你是把东北汉语上升到诗学高度的第一人。
作者：这我自己写作时没有发现这问题，这还是当局者迷，还是你发现的。我读一读这段，“第十一金刚十二回：格子的睡眠”——向创造奇迹的奇迹鞠躬，向创造英雄的英雄鞠躬，向渐已清晰的人和事物鞠躬，原谅尘土这个词。”但是我这个觉得还是多少有一回还不是，因为东北话那个土劲那种土气可以说土掉渣那个东西还是出不来。因为我生长辽西。
蝼冢：你那个原汁原味读不出来。
作者：读不出来了，因为我离开那边生活十多年了，而且辽西和辽南的话不一样，辽南是靠着海边，青岛烟台那边，海蛎子味，辽西的话是土生土长的，瓮声瓮气的，土掉渣的东西，咱们看那个电视剧《林海雪原》，那里头很多话那是原生态的东北东西，他的穿衣打扮，说的那话那腔调语言，那是东北，绝对是能统一东北方言的东西。那种话已经没有了，刚来北京的时候还是很重的，在前五年内还是有那种。
蝼冢：所以我希望你不要忌讳出现一些地方的特殊的词，你们东北汉语里面那些。你可以买一个东北汉语词典，翻一翻，有些东西有感觉的。里面一定保存了不少好东西。
作者：后期我都想把过去土匪的话都带进去，因为他也是生活啊，比如他说你有多少“柴禾”，你敢揽这事，其实人是说你有多大马力，或者说你还有没有柴禾，就是说你有多少子弹，他土匪黑话有很多东西是有生活的。
蝼冢：这样你加注解就是成立的。
作者：是啊，其实可以看“天王盖地虎，宝塔镇河妖”，也是有东西的。
蝼冢：读者能够体验到一些东西，就会很喜悦。
作者：看来我下一步还要对东北话再研究了，只要我回来一周，我就能捡回来，因为我身边都是在说那种话，没有改变。
蝼冢：这个很难的，捡回方言是个再教育的过程，我离开老家以后也有十多年，后来我花了很大力气把他捡起来。
作者：我是特别感性，比如我回去一周和我身边父母，兄弟姐妹在一起聊天，或身边朋友，马上就能回到那种现场。
蝼冢：我要的回来是你不在现场也要能脱口而出。
作者：现在费劲，这个事情还是很费劲。
蝼冢：我知道，我花了很长时间才捡起来，我的老家话。现在随便任何场景我随便都能说，而且渐渐的你发现，它们和古老的汉语之间存在直接的关系，所以说语言是文化的储存器。
作者：所以说我特别羡慕说上海话又能说标准话的人，特别羡慕他们。可能我智商不如人家。
蝼冢：不是智商的问题，是你以前可能觉得那东西土，你一心要把他舍弃掉，这是不对的，这是很大的财富。
作者：包括我的儿子现在说话还是东北话，他就没有抛，还是东北那东西。
蝼冢：语言是母亲，真正的母亲。
作者：有时候我们之间聊话我都觉得他的话还是东北土话。
蝼冢：他可能有家庭的原因。
作者：是这样。
蝼冢：但是我有一个奇怪的事情，就是我那个地方的话我也认为是土的掉渣，一开口就是乡巴佬。后来我考察，他属于客家话，中国古汉语的活化石，我们换了环境，都认为你这个话土，土得掉渣，乡巴佬一个，但是你往深里挖的时候他每种语言都是有起源的，而且有文化承载，很重要。当你懂得语言的变迁史，你也就懂了那种“土“的高贵。
作者：所以说他这个地域文化语言也是一个集体的结晶。
蝼冢：对，绝对是。我说文化的母亲就是语言，语言也是一种生活方式，那么你在创作，应该从这里边来。我们现在用的这些汉语，所谓现代汉语，是不伦不类的，很多都是翻译语言，像我们刚说的某某的东西，他是翻译语言写出来的。
作者：他把东北语言抛了。我说这位东北诗人。
蝼冢：东北语言抛了，现代汉语也找不到。
作者：所以他那个东西很尴尬，他的语言被悬置在空中，成了一种漂浮物了，这漂浮物是灰尘是金属啊，不好说，但是我总觉得这是悲哀，他可能还没意识到这问题，还要回到自己的语言当中，才有寿命。
蝼冢：而且唐朝人用的也不是现代汉语，读唐诗一定要用西安，要用官话。宋朝的话又变了，都不一样的。语言是一个变化的，你要抓住你的母语，你的母语就是东北汉语。
作者：我现在又有一个发现，每年我们都看春晚，在电视看春晚，尤其看到小品的时候，上海那边江南那边对东北文化的理解他们乐不起来，乐不起来因为他们对那片文化不太理解。逐渐大江南北推赵本山，把这个东北语言推向全国，能接受了，能明白东北这个语言，这是很好的一件事。
蝼冢：这种现在实际上是由经济决定的，为什么早先九十年代流行粤语，也流行粤语歌啊，那边有钱了，发达了，经济活了，再早上海话也很好，上海牛逼了。以后东北亚牛逼了，那东北话在全国大家也是。
作者：所以我觉得文化这个大的概念是啥，比如中国五十六个民族说五十六种话，五十六种话当中每一个文化他都是很有特色。
蝼冢：“五十六种话“还是主要的话，方言本来就很多很多。
作者：如果能保留本民族的语言，那就是很独特的文化。历史，非物质文化保护，为什么作为抢救性的东西，这个东西抢救下来等于把一个民族给保留下来了。所以说在我们写作当中，现在细想很多东西，没有发现自己身边好的东西。
蝼冢：我们实际上谈的很重要的一个东西就是当下，反而很多写作者，有时候我们自己也发现这种毛病，把当下给抛弃掉了，我们活着，喝着普洱茶，抽着烟聊着天这么好的环境下忽略掉了，脑子漂到别的地方去了，没有生活在当下，不活在场当中。
作者：没活在存在与时间当中，虚脱了。而且这种写作一般都是属于青春期那种写作，写那些飘渺的东西，或者自己的小情绪，小情感，没注重这个东西。所以好的作品一定是在自己人生经历，体验之上，成熟之后写的东西，它是有分量的
蝼冢：所以我们可以谈谈最后一个话题，春秋写作。人的写作分为两部分，我的看法是这样，你可以分析或反驳。前期的情绪会达到一个巅峰，巅峰的积累就是死亡感，我称之应死感亡阶段。如果你继续往前突，可能就会断这弦，或者是受不了，你可能会离开一阵，或者永远离开，这种情况都有。然后挺过来的呢，可能那种情绪消失了，一切都在重新开始，重新开始的这个过程不是中年也不是晚年写作，他就是春秋写作，我们昨天说的那个，我觉得很好。结合你的亲身体验，谈谈你的整体写作史，写作过程，比如说你早先用大词，用圣词写作，然后到三十岁左右又离开了，后来又回，四十岁左右，前面的东西又激活，又回来了。你这个情况符合我说的这个达到情绪的顶峰之后，又重新起，重新写作的路程。
作者：其实我的写作是85年开始的。
蝼冢：85年是多大？
作者：十七八岁啊，那时的写作是不成熟的，临摹这个学学那个，跟人家跑，真正找到自己就是在九十年代以后。因为我的写作是在九四年结束了。
蝼冢：大概写了十年。
作者：写了十年，最后基本我把我作品全部都否定了，只有两部东西我认为还行，一个诗剧《海湾之夜》，就是两伊战争时候，美国出兵，联合国出兵那个，写完《海湾之夜》当时原动力是我读了池田大作的《二十一世纪警钟》，那时我觉得一个人他不是活在本民族当中，应该有人类意识，所以在那情况下我就凭自己想像，对每天发生的新闻，报道，我进行裁剪，进行切割，重新组合，创造了这个《海湾之夜》的诗剧，补充一下，在此之前，受海子诗歌影响，写了《家园》：那个诗剧，这两部长诗后，我觉得以后我不能再往前走了，或者说自己已经空了，或者是死亡了。写完这诗认为自己的艺术已经死亡了，没达到涅槃，只是死亡，短暂的死亡，我放下了。以后我下海经商，一直到零八年回来。
蝼冢：下海经商能不能说的准确一点，其实这个词在今天听起来已经很宽泛了。
作者：我当时所谓下海，一直没离开文化。比如说给企业做宣传，拍一些广告片，拍一些专题片，企业那种以专题形式新闻形式来搞宣传，广告啊，包括给企业写报告文学，策划一些重要的仪式，一直没离开文化，说白了不是纯粹的下海。
蝼冢：离开了。
作者：离开了诗歌。
蝼冢：暂时离队了。再过一点，可能弦就会断。刚才说了：应死感亡。早先的情绪和抽象能力达到了顶峰。再用力就会肉体爆炸。也有些写作者，细水长流，一点一点开闸，这种搞法留有余地。
作者：是这样。我与诗歌做了一个暂时的告别，在零八年我回来以后，这时我带着多少年的对生活的体验，对世界的看法，脑袋换了一个新的东西，不是以前的我，以前的我已经没有了，以前的我已经找不到了。完全换了另一个人，再进入写作，真正进来我觉得是在2011年。在这之前还是在进行一些试验和一些想法，想的特别多，写的非常少，但写的东西现在看还是有价值的，无论碎片事也好，或者说不成体系也好，进入起始这些东西最后我把他都作为一种材料纳入进来。所以说我的写作很复杂的。我现在的写作基本是个秘密，可以跟你讲，跟外人不讲。绘画不是有速写么，有速描么，那么我属于速写式的，比如说我走到一个地方，对这个地方特别有感觉，我马上用笔把他写下来存在那，一直对生活进行速写式的。然后这些速写的东西一旦我进入状态全都要拿过来，全都为我所用，全都激活，没有废材料。比如说这个房子该做门窗做门窗，该做房梁做房梁，该做垃圾桶做垃圾桶。
中国画最高境界称之为“逸品”
这个境界的形成首先要经过“精品”、“神品”后才是“逸品”。这就要求绘画者没有深厚的艺术修养之外，还有一个高难度的技法方可奏效，二者缺一不可！
我每年看近万张书画作品，从中是可以分得清何为好的作品，其实，就是“一眼”的事情，用不着多看，好的画，只要打开就会知道这作品“灵不灵”！我想诗歌也是如此的。
我的“囍史”创作也借用了中国山水画的构图与布局。特别是国画大师“李可染”、“黄宾虹”、“石涛”的绘画，对我有着太多的启迪和灵感，这一点不是诗歌当中所能表现的，山水的“积墨”、“泼墨”、“破墨”我这作品中都有的，就看你懂不懂！能否在传统当中找到“现代”性，这是根本的出路。在那个年代，谁敢向“八大”那样画画，象“扬州八怪”那样“出格”？
我觉得“出格”的前题“以最大功夫打进去，再以最大功夫拔出”那才是“大家”，这话是“李可染”大师说的！很受用。“艾略特”说：生活就是悟“道”。如果，他能早点接触中国的“老子”可能还有更大的出息。
古代的诗歌讲究“诗中有画”、“画中有诗”，我目前极力在做的是后者事情，即以图像形式来表达意趣的东西，这一点，恰恰介入到美术的范畴，让我别有洞天啊，非常地开心！因此，我觉得随着时间的推移会有人明白我所做的文学努力！
蝼冢：老子说损之又损。释氏说邻虚。庄子说一尺之棰，日取其半，万世不竭。都是一个意思。天下神器啊。
作者：这样的写作和美术人绘画的人生活是相似的。你比如XXXX打草稿，古人绘画和当代绘画他们一直对生活进行速写式的东西，一旦大作品立起的时候，这些速写的东西在给力，在起作用，在发酵。如果没有这些速写的东西，他的作品一下子拿不出来的。你看大的山水画他的构成，部分构成，依托的就是此原理搜尽奇峰打草稿，说的就是这个道理。黄胄一直提倡一手生活，一手创作吗！对生活进行速写式的，所以过去老生常谈，你的文学有没有生活啊！现在看来这话还不过时，不是无用的。但你持什么立场，什么观念重要，写作属于观念问题。
蝼冢：没有废材料，你把他贯通了。
作者：打通了任督二脉，整个经络疏通了，那你这人肯定是血气方刚，健康的机体。我的写作我觉得无形当中破了很多东西。一个在别人看来是个边缘的东西。但这些我特别感谢，我来自各种生活，这些年我干了十二种职业，但都没离开文化，这些东西，丰富的生活，多少次的转身，在生活当中扮演多种角色，最后才给了我这个丰富的作品。人的生活很重要，好多人是靠读文字去写作那没有意义，那应该是属于最基地的东西，练功的东西。XX绝不是在书本上找知识，找文化，找文字的东西，一定在生活当中，这个东西就是一个利器。好多人XXX他说你写这么多东西，你怎么写的，一拿出来一千行两千行，所以我说我很高兴来自于美术给我的灵感。因为生活中所有我感兴趣的都是素材，全是我的材料，就像过去黄土高坡有一句话，不管是东南风西北风都是我的歌。他这种体验是很生活的，这就像海纳百川，忽然就想到海纳百川，无论是来自潜流还是来自什么，汇聚在一起它都能容纳，它全都能消化掉。全能叫你形成一种力量，到一定境界一切都可画，可画的东西，可画的当中形成一种力量，再触发，那这东西就等于一个全新的东西。
蝼冢：所以说：图难于易，唯大于系，天下难事，必做于易，天下大事，必做于细。这可以总结刚才你所说的生活的速写，都没有废材料，天下大事必做于细，你慢慢细，最后能称其大。
作者：所以有的时候我就觉得，以后我要有一个记日记的习惯，我忽然对哪个东西有感觉我写下来，但不是对每天和那些人喝茶，和哪些人吃饭。我这个日记是瞬间的我对某个东西有兴趣或者有想法，我把他写下来，最后能进入我的作品。
蝼冢：我说说你的写作经验的总结这一条才是重要的。才是明明白白的能用的。其他人也能，可能每个人的写作方式不一样，但这个东西我觉得是个很基本的东西，其实包括海哥（指海上），我自己写《地方性知识》，实际上都用的同一个方法，就是说天下大事必图于细。
作者：所以玩笑说用一句话来概括那个思想：生活没有废话。
蝼冢：还有就是第二次启航。春秋写作属于人生写作的第二个阶段，前面阶段中间有一个结点，就是死亡，死亡感。对死亡深入骨髓受不了的感觉，抽干以后，情绪抽干，各种各样的东西都抽干了。会有个小巅峰，但不是主要的，那是炼钢之前的前奏，春秋写作最后是要见钢的。
作者：死亡这个我体验过了，九十年代我已经经历了文字上的死亡，诗歌上的死亡，但是我离开它了，离开他是由于多种原因离开它，如果再叫我写下去，也不可能再写出东西了，超越那两部作品了，不可能的事情。多年来我再重返这个战场，写作，那我觉得是新生的感觉，或者因为一次新生。在新生当中经历过生活多种炼狱，多种经历，所以才能使自己新生了。所以说我觉得诗歌是啥，好多人对这概念是搞不清的，比如说诗抒情，诗言志。我觉得这是小义上的东西，真正诗应该是教化的东西，是教化，我觉得。
蝼冢：这个你说的很对啊，中国的诗学一直称作诗教，一个是说诗歌的风化，一个是说诗歌本来自宗教。五经之首最早就是《诗》。汉时把《易》放到了首位。它们之间相通的地方是都可以独立的成为体系。诗运象，而易在象的基础上抽象。
作者：现在我对诗歌的理解，就是叫你静下来的东西，叫你放慢脚步的东西，应该这么去看，在时间、在生命历程当中能让你放慢脚步的东西。能叫你静下来的东西，尤其是当下这种浮燥当中，这是一个很好的使人灵魂能安静的东西。
蝼冢：对，所以我们也要反过来看，第一阶段，春秋写作的第一个阶段也不能没有，他必须把这个人生的观念，世界观全部建立起来，最后才能走上春秋写作。第一阶段如果你没有，空白一个，那么你诗歌的感觉都没有，这个要辩证的来看。
作者：对，我最近为什么要把我的作品代入金刚经，道德经，儒学，包括孔子的论语，我觉得这些东西形成后，就会懂得你的作品在社会当中是干啥的，咱不说往大处想，夸张去想，实实在在的东西，是度化人的东西。文学作品应该是度化的，度人的东西，他应该起经典学的作用。
蝼冢：那天我们谈话其实涉及到这个问题了，这个东西很深，我们以后找机会再谈，《圣经》可以建立万国，半部论语治天下，这些东西，伊斯兰教《古兰经》让伊斯兰世界全部统一起来，他本就是文字，尽管现在的学科划分把它归属于文学层面，但这才是大能量大文本。《道德经》可以导致一个宗教的产生，所以这些都可以称之为圣经。
作者：说文以载道，载啥道，就是应该载这样的道。
蝼冢：对，这是现代汉语史诗写作的核心东西，我们谈这个问题的时候又谈到文以载道，道外无文，载的是这个道，“文以载道“被一些现代的东西被一些人搞的熟了，实际上中国有一个很好的书就是《文心雕龙》，总结了中国的这些诗歌创作哲学，都在里边。首先是原道，原什么道，就是我们的天道，也就是我们的文学要搞的道，其次徵圣，为什么要徵圣呢，要征服它，因为你自己要和道统一，达到圣的高度。然后是宗经，宗经提供的是路径，即原道和徵圣登堂入室的阶梯。经是什么，经是我们祖先的经验，接通这一块，你往这个大智慧里边增加一点点就不得了。所以，我们说春秋写作之含义就在于此，这是回到一种共性当中来。
作者：所以现在我就想，孔子当年坐木质马车周游列国，现在看孔子在做一个很神圣的行为艺术、一个艺术行为。
蝼冢：我们后来不是有长征。
作者：长征是播种机，长征是火种，所以现在对孔子的理解越来越神圣，对他的作法越来越崇拜。孔孟确实是圣人啊，现在看几千年前人就做出这种行为来。而且叫后人像圣人一样生活，像孔子一样生活，应该是这样。特别是作为文化知识分子，都应该有这样的情怀。
蝼冢：这是个大方向。
作者：方向都不对，几千年的文化历史都没接通。
蝼冢：现在一心想把自己的祖先杀死，把自己的祖宗灭掉，都在干这活。其实杀死的无不是我们自己。
作者：挺可怕。他们觉得踩着巨人的肩膀他们才前进，才胜利，多可悲。几千年的中国古典的圣人留下的智慧结晶的东西，经典的东西不去继承，盲目学西方。我不排斥西方，但是我觉得西方东西要接受他的先进理念。
蝼冢：新诗的传统一定是两个传统，西方的传统和中国本土的传统，这两个东西要全部要，不可偏废，但是我们始终用的是汉语写作，那么写出来要有汉语的面目。从大的方面说我们的祖先是汉语，儒家道家这些。但是从人类史来说西方也是人，也属于人的这个传统，我们在这个里面要区分，又要能够析合这两个东西。
作者：这是最大的境界，我觉得。谁如果能把东西方的文化找到他的结合点，谁就是赢家。但是现在这种结合不是很难，大家是一味偏向于西方那种写作，或那种观念，这不对。
蝼冢：这是两百年来纠偏过度造成的。
作者：西方哲学解决不了东方的问题。
蝼冢：所以在用的层面来说我们必须强调汉语的用，为什么说汉语的写作呢，他的东西解决不了我们的问题，美国人的牛肉夹什么的这种东西解决不了我们的早餐问题，我们必须吃我们的这个。
作者：中国的胃消化不了奶油蛋糕。
蝼冢：是这个问题。所以谈到用这个问题我们回来，大的时候，我们中西要结合。
作者：对，观念，要学习他的先进观念，但是东方这些好的东西你不去继承，盲目崇拜那是不对的，因为我们有我们的哲学，我们有我们的生活，我们的生活取代不了他们，他们的生活也取代不了我们，所以说世界，人与世界，和国与国之间是一个并处关系，谁也打不倒谁，谁也吃不掉谁，都是和平共处。
蝼冢：他是他的文化和地域造成的。他是海洋文明，我们是一种大陆文明，还有游牧文明，但是我们先不管，我们先把我们大陆文明的生活方式搞的很好，他也可以成为全人类最优秀的生活方式，实际上东西文化坐下来说，就是吃喝玩乐，吃怎么吃，玩怎么玩，我玩古琴，你玩钢琴，可以的，我觉得很美啊，古琴很美，你觉得你的钢琴很美，我的古琴也很美。我的中医也很美，也能治病，西医治你的病一样。
作者：所以有时我在想，谁要看到你的作品，比如一个西方人看到你一个东方人写的作品，你的作品能解决他的困惑，或西方的困惑，那你这部作品就是她的圣经。
蝼冢：说小点，你从西方读到理念给了我什么东西。但是你读中国的诗你是要读中国诗空白的地方。这就是思维的差异。中国的是，比如说，落霞与孤鹜齐飞，秋水共长天一色，我们读的是他的空白空间，宇宙感，苍茫的。
作者：现在看东方的智慧无处不体现，东方的禅，谈经，慧能这些东西，如果东方人要有这样的智慧和头脑。
蝼冢：为什么不能破。
作者：所以说西方是破不了我，而且我们能破西方的东西。
蝼冢：西方后来玩的那些行为，后现代艺术，在禅这里什么都不是。
作者：小把戏。
蝼冢：禅是中国智慧的高峰。
作者：这个东西没有极限，禅的东西。
蝼冢：他把中国的智慧集中到这里，禅。但是一般人讲的禅，我们有时说的禅会轻浮，实际上禅这个东西，你要把儒释道全部打通以后，“千经有同心“之后才能轻易的说禅。
作者：你才能体验到禅，能体验那种禅是什么样的禅，就是说智慧都是在潜伏着，在一个人的身上是潜伏着的，你说破了他不是禅，不说破也不是禅，在说与不说之间，这就是禅。体现在你对生活的态度，比如说与人的交往，做一件事情，他处处能体现出禅的东西。这就看一个人的文化积淀是啥，对不对！
蝼冢：好，总结一下，大概总结一下吧，一个是我们谈了《囍史》的语言，创作历史，然后提出了“春秋写作“，这个很重要，也谈的很细，我们到时再补充，一些大的观念基本上都梳理出来了，没想到的咱们以笔的方式再补充。
作者：其实我觉得我们每一部作品出来最后还在创造一个文明，在创造自己的圣经，一个人的圣经，应该说是这样。如果你这个作品达不到教化人，使人静不下来，你这不是好作品，好的作品一定是叫人受益的，那才叫文学作品。
蝼冢：所以好作品还是讲智慧的。
作者：绝对不是教人腐败的，那才叫文学作品，对不对？
蝼冢：不是看电视剧，一下子能叫人哭。
作者：一定是带“乐“的东西，所以说好的作品在快节奏的时代他是使人慢下来的东西，使人停下脚步的东西，你做这件事情，对事情有没有破坏性，这是阻止你的，叫你静下来去反思的。
蝼冢：还有一个，刚才忘记说了，“春秋写作“的前期和后期这个问题。前期可能是一种死亡和悲伤的力量在驱动去写作，悲伤的力量。
作者：原动力。
蝼冢：悲伤的力量，比如厨川白村《苦闷的象征》对鲁迅影响极大，说苦闷与悲伤对写作的影响产生写作动力机制，实际上这只适合前期，“春秋写作“就是我们突破死亡感后实际上是愉悦的，这个才是写作的真谛。还是要回到经，可以破生死，破一切世间法。大易所谓生生不息，领悟了这些才可立人极。（周子语）
作者：而且是超越的，从哲学来说，老不能老尼采那种东西，最后得要有人破解，就是海德格尔，要使人成圣的。
蝼冢：这种诗篇是从天降临的，这种愉悦感才是“春秋写作“，不是悲伤的，悲伤是前期的。徵聖是一种理想的东方感，道赠予了我们这种量性，但不一定就是使者和先知。
作者：所以说悲伤是野蛮的。（整理者：朱然）
张成德 一九六三年生人。《囍史》将东北汉语上升至诗歌的高度，以丰富的现代艺术手段完成了其微言大义。
