时间：二〇一三年十二月二十一日晚间十二点以后

　　地点：天铎山来复书院

　　采访人：亚伯拉罕·蝼冢（以下简称“蝼冢”）

　　受访人：海上

　　关键提示：一、《时间形而上》上下两部，上部《时间形而上》是“时间元”的核，下部《时间：仿佛玄黄》是放射枝。二、汉字是中国文化的血脉与基因，也是一个诗写的基本前提。三、岩画－史前史，中国人的祭祀精神，以及《诞生纪》的写作规模。

　　蝼冢：这样，我们边烤火边聊，聊到哪是哪。主要是聊《时间形而上》这个上部和下部。我的感觉上部是写在后面，但是成为了上部。它是一个思想性的东西，行为上的东西，思考得更多。第二部《时间：仿佛玄黄》是十三章，具体的关于“时间元”的展开。我的感觉是这个十三章很具体，每一章都有不同的主题，但是它贯穿的东西还是离不开“时间元”这个东西，这个东西始终是贯穿的。事实上，《时间形而上》写于《时间：仿佛玄黄》之后。

　　海上：之前。整个一点都不矛盾，你不记得了，我那个本子是你在铎山给我的。零九年就开始在我去铎山你给我的桔黄色的硬本子上写。

　　蝼冢：那个时间就开始写《时间形而上》。

　　海上：《时间形而上》的跨距，这个跨距里面到了云南再写玄黄的。所以这两个东西一直在思考中，一个是具体的，一个是同步的。但是完成这个《时间形而上》是迟后的，而且这种完成还是突然切断的，就是我脑中风了。

　　蝼冢：不然《时间形而上》还要继续的……

　　海上：还可能要写一点，后来延续不下去了。

　　蝼冢：这个东西到你六十岁的时候才完成，其实你出了那么多诗集，早期诗集那么多本，好像里面关于时间的东西并没有拎出来，好像没有诗歌专门来写这个，没有涉及到。是不是故意没有去碰它？

　　海上：不敢碰它，因为我怕把它碰乱了。我会发生一种矛盾，什么矛盾呢，好像你原来的时间观念不同，你后来就怎么的。其实我最关心的这个事情我往往藏在心里，酝酿时间最长，而且《时间形而上》写的跨距最长，写《时间形而上》最辛苦。我都着急，一天写不了几句话，写《玄黄》（指《时间：仿佛玄黄》，下同）你知道的，我去云南，大部分——百分之八十云南回来就写完了，只留下百分之二十在广州了结的。用的也是你在北京送给我的本子。

　　蝼冢：这个很巧。

　　海上：记得吧，你给我那个，一定要买八十八块钱一本，我说别买了，买了干什么，你说你写一部诗吧，我并没想要写这部诗，当时是背在包里面，在云南时当时很苦闷，我就开始想——唉，这个本子干什么，不能白带着，白带着可惜了，扛来扛去傻逼啊，写东西。我要写东西还是这个主题，我有预谋的，要写就写这个东西。

　　蝼冢：这个是你心中埋藏了很久的。

　　海上：我在写《形而上》（指《时间形而上》上部，下同），能不能这样说，上半部是形而上，下半部是形而下。

　　蝼冢：形而下下。

　　海上：可以这样说吧。

　　蝼冢：下半部是展开了。

　　海上：展开了，所以内心还是有一点预谋的。在操作中更加想实现这个想法。

　　蝼冢：所以说上下部是很合理的。

　　海上：你上次跟我打电话说把《时间形而上》放在上面，后来我一想也不矛盾。实际上那部分东西写的早一点，虽然它完成的晚。它也说明了人类思考行为上是艰难的。

　　蝼冢：你能记得你最早开始具备这个时间意识，并且来思考它，大概在什么时候。

　　海上：我想想看，我其实设计过时间，但是没那么……我原来设计一个时间，但没用时间这个词。我告诉你就知道，我有个短长诗，讲“岁月”的。我还把“岁月”拟人化了，“岁月”作为一位少女被人类强暴了，我的叙述就是针对这段历史。黄梁给我出的台湾版诗集，题目叫《世态》，世态炎凉的世态。

　　蝼冢：岁和月。

　　海上：把它拟人了。我的意思就是说这个社会的岁月已经被人强暴了。岁月生卒不详，我就故意这样一个括弧把它拟人，这个括弧的目的是拟人嘛。所以黄梁当时很吃惊，他说你居然写着写着岁月到这里转了一个弯我才明白，岁月被强暴，在我的心目中你永远是我的处女，其实那个是我对时间的思考，但是我没有直接用时间。

　　蝼冢：后来再写《玄黄》的时候“岁月”又出现了，这次加强了。

　　海上：我也要强调，顺便说一句，我的诗我不能说到什么崇高之处，但如果有人真研究我的诗，我过去的《黄昏鸟》的这种意象的东西我在好多年以后我要它找回来的，而且一点都不矛盾，所以依然出来。但是我不直接拟人，但是这个岁月仿佛是人，仿佛是一个东西。

　　蝼冢：其实跟另外一章，写“阿魏”的时候，好像还有关系（阿魏这章指《时间：仿佛玄黄》第六章  真菌的故事已远逝）

　　海上：有关系，阿魏太有时间观了，阿魏它必须有时间观的。我那时告诉阿魏这个典故给你们听的时候，记得吧，阿魏在《增广贤文》里面就有，“黄金无真，阿魏无假”，它就说明了阿魏的不宜处，就是不宜得的处，它需要时间的沉淀，它需要时间，一个是处女身，一个是时间的沉淀，还有一个是时间的封存。

　　蝼冢：封存这个说法很有意思

　　海上：必须是时间的封存。我当时知道阿魏的典故，我从小，其实我们写诗的人，内心对某个敏感点一激出以后，会思索它是什么原因。找到时间点的时候我对时间的思索就很深。但是我开始写时间的时候是因为想到，当我感觉到我认为时间是能的时候，我觉得我值得写。所以我的想法就开始扩大了，可以扩大成一首诗了。所以你给我那桔黄色的本子，我一章章写了下去。

　　蝼冢：就已经是时间的散章，前奏。其实两个文本之间的形态是不一样的，《时间：仿佛玄黄》有诗，但是又有一堆一堆的段落，双格是你特殊的分段方式，这些分段方式这些句段是可以调换的。

　　海上：可以调换，《蓝色河流》没有去调换，但是可调换性是成立的。如果诗歌读者/批评家觉得这堆东西比较乱，我不会阻止别人批评它有不确定性，可以调换，可以抽走，可以移动，尤其我写《世态》的时候，岁月和世态是有时间概念的，但是我不敢。为了写时间，我从来不敢触动时间，我想写一次完整的。但是不知道是天意还是什么原因，或者是自己懒惰，我写《时间形而上》实在写不下去了，有一段时间停在那里，写一小段写得那么苦。所以朋友们都问我，海公公你写《时间形而上》这个本子怎么这么慢，写了四年了。我说四年，我估计写十年都写不完这个黄皮本。

　　蝼冢：就是说你已经进入思考的深水区了，在里面，也出不来。

　　海上：深水区，在里面，要是不停地挖掘，脑子会被里面纠缠住，而且有些东西的纠缠是原地纠缠的。

　　蝼冢：就是说你要往里面突破的进程已经很慢了，但是你最终找到的突破点是什么，怎么后来又全部出来了？

　　海上：又出来了，又找到一个小缺口或者找到了一个有偷换概念的东西，我利用了诗意，比方说，脱离了哲学，经常听到人们说让时间来回答，时间真回答了你吗，我就偷换了个概念跳出来了。

　　蝼冢：实际上整个印象非常强烈的两个概念我们要着重说一下，一个是“配方盐”，一个是“时间元”。“时间元”是个最终的核心的概念，那么在这里简要的说一下“时间元”到底是什么，看样子整个下部诗全是贯通的。离开了它就散了，但是有它，再加上“配方盐”，可能我们就能解码这个事情。

　　海上：我有一个愚蠢的想法，我写到“时间元”的时候，我是有命名权的，不但是时间问题，我在很早以前——很年轻、三十来岁的时候，当我读到病理学的神经元的时候我就想到了“时间元”，包括纪元、元道德等，因为我认为这个“元”，它不但是没被使用过的东西，它是个原配的东西，我们经常在用的时间，我不认为时间是消耗掉的，我们物理变化时间好像是走掉的，但是“时间元”的本身它一直是存在的，消耗不了的。所以我既不能下结论说它是循环的，但我认为时间在我们人类是一个节奏，它的元节奏我们是达不到的。我有个插图很奇怪的，三十六个小时。

　　蝼冢：可以的，地球以外完全可以的。

　　海上：如果没有“时间元”的启发，我不敢编三十六个小时，四十八个小时，完全可能的。人类的节奏就把它定在二十四个小时了。

　　蝼冢：实际上第一次写完“时间元”我们企图对话的时候，那次对话没有成功。你在昆明，我们视频对话。实际上后来我做了个笺注，我大概注了几章，没有注完。我觉得说到刚才那个点，你隐隐约约说“时间元”是不动的，物质性的东西在动的。我的一个看法我当时在笺注的时候表达了，时间实际上就是指物质运动的属性，它永远就不会动。我们所看到的都是物质运动的变化，比如说一棵树老了，实际上是这棵树的分子原子运动变化了，时间实际上就是这个变化的属性而已。我们看到的就只能是这个。

　　海上：所以思考“时间元”，它有时会显得很无聊，但是它打开了很多其他的思考的门路。这是我有时说不出、用言语表达不了的东西。所以我有时不屑于写小诗短诗了，为什么呢，当我想到一些大问题的时候，具体的这些诗，目前诗歌界又写得这么烂，是吧，我再去充一个圣洁的人去参与这些东西没什么意思，这是跟我一贯的世界观人生观一脉相承的，我哗哗写字都是这个道理（指书法），我就觉得这不需要我搞，我真不需要重复搞人家的事情。

　　蝼冢：很多朋友到我书院来看到《时间形而上》，翻一翻说这不是诗，也读不懂。他们说没有意思。我说关于时间这个问题，在人类的整个历史上，你往前思考，往前推进一点点都非常了不起。

　　海上：我们中国人，如果他们是认真地批评，他们已经进入了。中国对这种东西，不直接用的东西，尤其是现在的世风日下的价值观，肯定会认为没有用。不需要考虑这东西我们照样生活，照样生存。诗学的高级和伟大就在于让人类的精神自由。所以对这些人而言诗没有什么用，我一直是这样认为的，别说是时间——屁用，他们不需要思考的这个。实际上最值得思考的就是时间，因为人类在真正的宇宙观里面时间是并没有被彻底明了的一件事情。霍金用机械论来谈时间我是比较反感的，当然他的残疾角度我不敢公开反感，但我觉得西方思想界老是把时间用机械化来计算，写的太人类了，就像那天我们在长沙跟一人争论一样，他要推翻达尔文的东西。我说你不能推翻，只有增加。达尔文有局限的。

　　蝼冢：比如说类人类，我们在一些科幻作品当中，外星人一旦降临地球，它总是带有地球生物的影子。那我们换一个角度讲，它不是碳元素生物，它是硅元素或别的元素的东西，他跟人类就不是一个或者说它完全不可能是地球生物的样子。

　　海上：我不是说我们中国的诗歌不高级，我们的诗歌为什么沦落到了不高级的地方，中国的实用主义、我们这几代人对上层建筑意识形态方面，对唯心论，形而上，是抵触排斥的，而中国也一直习惯于形下，现实当下的一些东西。这对诗人而言是很可悲的，而且自从口语式泛滥以来，这种东西越演越厉，所以我说过我宁可不当诗人，当不当诗人无所谓，但是值得思考的东西哪怕显得很无聊，那都是我应该做的。

　　蝼冢：那还有“配方盐”，这个概念也很重要。

　　海上：有个朋友问我，为什么这本书叫《盐铁论》，这个朋友可以是甲乙丙丁，经常问我，海哥，为什么叫《盐铁论》，我说这个《盐铁论》读不懂，“盐”它是生活基础，而且“盐”是广义上的盐，我刚才说“配方盐”是吧，广义上的“盐”它就是生命的基因，它是生命需要的不可或缺的东西，“铁”它是一种文明的发展，文明的象征，比如铁器，但“铁”不仅是铁，也是广义上的，不是狭义上的。理解成盐巴和钢铁，不是这个意思。金属元素就是“铁”，包括后来人类的文明，机械，等等，它用“铁”来代表了。《盐铁论》谈论的就是民生问题。

　　蝼冢：有意思的是，近代考古，实际我们插图是岩画，包括以后你写的《诞生纪》也要岩画，一个路线，一个新的观点认为人类的角逐和迁徙实际上和盐井有关。

　　海上：对啊，盐是不可或缺的。

　　蝼冢：生育的基因，实际上作为元，当我们人类的先祖早期的时候“逐”这个盐可能比“逐”粮食还重要。

　　海上：我说的“配方盐”，甚至这个“盐”还包括了我们现在科学认为的维生素，或者什么什么一些东西，都概括在盐类中，所以我一直有这样的思想，我在早期写海洋组诗的时候……

　　蝼冢：我刚才想说的就是这点，你通过“配方盐”这一章打通了你的童年经验，大海，包括你阿公给你取的名字，海上。海这部分打通了，把陆地文明和海洋文明沟通了。

　　海上：这你真读懂我了。我曾经有首诗就是发表在《世界日报》，因此当年也受到冲击了，那是八十年代初的时候，《岛，东方人的命运》，其中有一首诗，鲸，逗号，那个时候也是玩些个文字，鲸鱼的鲸。鲸，盐和什么什么，当时别人觉得这个人写诗写得太怪了。这首诗你还能翻得到，《走过两界河》。到今天我内心很重视这些东西。

　　蝼冢：盐，实际上，在后来，我们的写作当中不断地看到莫名其妙的使用到。

　　海上：蝼冢我跟你说，当一个诗人这样的一首诗，来源于自己一生的你刚才说的童年的体会，对海洋的认知，哪怕是叩问，哪怕是好奇，这就是诗人应该做的。而诗人不应该做现成的。

　　蝼冢：它解决的是生命的……

　　海上：生命的很多课题不是现成的。所以我为什么有时内心有一种当前能避开社会这种混乱的骄傲，我内心是骄傲的，但是我表面上——你们都可以看到，我很低调，我宁可玩，我真不想参与这些角逐，没意义。不让我当诗人没关系，我已经放开了。我刚才又想到、提到一个重点，这就是我们要想的为什么我们都不想，哪怕说因为我是诗人不是科学家，没想对没关系。

　　蝼冢：所以说这是一部很深的诗。对于一般的读者设了防火墙。

　　海上：你刚才说的真的打通我了。就是说你马上想到我的童年，尤其是我那组诗开始，后来“配方盐”这个新词，得到深化了，懂得配方了，因为人的好多东西都是配方，而且这个“盐”是必需的，它的本身就是“配方盐”，它需要你生命中的配方。

　　蝼冢：这章很精彩。实际它是“时间元”的一个生动的案例，用我朋友的话说，案例就是生产力。

　　海上：你说“配方盐”这样的词，一般诗人怎么会来支持我，他肯定会来嘲笑我。一般的诗人嘛。稍微有点头脑的诗人觉得可能是玩新名词，实际上他的实质意义很深的。我这一辈子……为什么徐麟老师后来这么重视我呢，他看懂了我某些点，他也是在我的人生中看到好几个点，他就觉得我，确实非同一般，想的问题不同。可能我们想的问题有时站在诗人的角度，但是超出了科学的范围，等等都有。

　　蝼冢：诗性的科学。

　　海上：没有想象，没有荒唐，哪有创造？！

　　蝼冢：失去了科学精神。

　　海上：我曾经有一句话，这句话无形中跟著名的思想家也是相通的，但翻译的原话不一样：在我们人类的未来，永远是健康的思想是这样的，艺术的表达和科学的发现。永远是这样的，这是我们人类要取得的真正的文明，而文明确实是要看到的，所以我一直认为文化是形而上的，形而上的要想到。文明是形而下的，形而下的要是事实。所以我有资格想象，我也有资格面对形而下的东西，要面对形而下的事实，来确认哪些形而上是荒诞的，但是我说过想象里面肯定充满了荒诞。我今天在哪里不小心说了一句，只有诗歌和艺术提前达到宇宙任何角落，别的东西去不了。因为它是想象，而且这个想象就是诗学。这个诗学通过具体的诗歌语言先去，但是科学肯定要迟后，远远要落后很多。因为它每一步都是谨慎的，要对的。

　　蝼冢：所以佛教里提到阿那耶识这些，这个是和诗学完全吻合的。

　　海上：是啊，我为什么说这些人玩佛学我看不惯呢，他们对佛学这些东西不通的，其实不是这么回事，佛学也是有很多东西取自人类实际的经验，造化人类的，向上出发的造化人类的平和的环境，它的向往是好的，所有这一切都要回到道上去，再来讲这些东西。因为不回到道上去仿佛你搞佛学我搞道学都分开了一样的，实际上不是这么回事。在这个山顶上，所有的思想家都在一个点上，向着那个点。

　　蝼冢：所以你认为时间是一个最大的问题，人类面临的最大的一个问题。

　　海上：最大的一个困惑。

　　蝼冢：实际上二十世纪几个哲学家都写过关于时间的哲学著作，比如说《存在与时间》，时间与什么什么，《时间简史》也不例外。

　　海上：我有时候隐藏个什么东西呢，我说虽然文字里没有了，但谈话过程中会启发我，我隐藏什么呢，就像我曾经讲过，写诗的人这么多，因为他觉得写诗很容易。我看见一个农民，我说你干嘛，他说我找几块大石头砌房子，我说你砌房子，我就跑到他那想帮忙，他说不用你帮忙，我就砌个猪圈。砌房，我们不说建筑，说砌房，砌一个帝王大厦，在一般的概念宽泛的概念也是砌房。这个农民敢这样砌房吗，这里面有力学，有设计，有建筑学，都出来了。写诗也是如此，所以他们把这个写诗当砌猪圈那样简单，但是你砌猪圈可以了，你砌高楼大厦，可能不行了，因为他需要材料，需要力学，需要材料学，建筑美学等等都出来了。在我的这个“时间”观念上，如果他真一点都不懂，所谓懂不是赞赏我，我说的不懂是说他根本不能进入讨论。他应该站在帝王大厦外望而却步。

　　蝼冢：所以你看刚才我画那几个山水，那几个房子就是“猪圈”，传统水墨里面那几个……

　　海上：中国有好多现象就是这种情况，有这么简单吗，它不是砌猪圈，所以我不能说……

　　蝼冢：要玩重彩……

　　海上：一定要拉开距离，站在我这样一个问题上，我们在思考“时间元”的问题上，我就跟很多人拉开了距离。可能他是诗人，我可能永远不是。因为真拉开了距离，他是诗人，我不是。

　　蝼冢：其实同路者很少，我们怎么来鉴别这样一部大的诗，八千行，非常大，包括前面还是不分行的，我们初步鉴定为八千行，我们能不能称之为史诗呢？

　　海上：史诗，我不是谦虚，因为我对史诗的规格一直很严谨的。当年发表在《独立》的《星图》，发星说是史诗，我一直没同意，甚至于认为我在批判。

　　蝼冢：《星图》可以算部落史诗，从人类学这个角度。

　　海上：我也不同意，因为一个诗可以具体分析，诗存在，不是假设。

　　蝼冢：谈咱们这个诗。

　　海上：他肯定不应该属于还没是史诗，他有时事性。

　　蝼冢：谈咱们《时间形而上》这个，在你心里面是不是史诗？

　　海上：不是史诗，它有史诗性，有这个含量在里面，相当于含金量一样的。它不全是。

　　蝼冢：它是一种诗性的形而上思考方式。

　　海上：你去想一个史诗它要囊括要做到的东西更多，这点还不够，它有史诗性的原因——因为我写《玄黄》的那一部分打开的比较广，甚至历史，但是打开的东西虽然广，但是它打开的太有局限，它是有局限的。

　　蝼冢：实际上是这样一个结构，《时间形而上》应该就像咱们这个炉灶一样，它是这一块（指着中间的一圈），下篇十三篇展开是放射性的，应该是这样一个结构。?

　　海上：更像周易了，中间是一个东西，旁边是八卦，八卦可以演绎下去的。

　　蝼冢：你这十三章都是放射性的，最后都投到中间这个。

　　海上：围着这个东西的。

　　蝼冢：应该是这样一个核心的结构。我觉得这个诗性并不是没有先例的，比如《物性论》，它就区别于荷马史诗。

　　海上：我还有一个不成熟的思考，我觉得史诗还有一个要领，也可以叫要介，它存在不是在当年，或没有历史的沉淀就可以直接命名的。它真的需要后人来者，因为来者跟你有一段历史距离了，来者更有权力认为这是史诗。

　　蝼冢：我说的《物性论》，它实际上是哲学流派的问题，投射到长诗当中，它是一部理性的思考的史诗，它不讲故事，它讲理性讲思维。

　　海上：当然我恨不得中国有史诗，但是我觉得这史诗要更广，我觉得这种史诗要有意识的刻意的去写一部史诗是很难很难的。所以我在准备写大圣记我都不认为它一定是史诗，但如果我写好了，那史诗性更强，你承认这点不，因为它牵涉到的就是关于历史，而且里面有诗性的历史，要比时间观念更强。但是时间如果演绎得更广更深，它可能是宇宙史的一部分，但是你敢这样说吗，宇宙这么庞大，我们人类这么渺小，我们人类接触到的远远不够的，我们做到的是投石问路，我这首诗再大，就是一万行，牵涉的面再厉害，也顶多是投石问路，这不是谦虚，这是一个态度。我很困惑的，你看是不是天意，我这个《时间形而上》没写完就脑中风了，当然我现在思维还是很健康，但是我要继续连贯，思维接不上，就像《红楼梦》后来四十回一样，不是一回事。

　　蝼冢：脑梗之后记忆有没有被删除？

　　海上：删除过，为什么说删除过呢，我曾经有过这样的经验，前几个月，某一段彻底删除了，但是有些东西在恢复，记住一些东西，但是删的更厉害的就是靠近的，因为我这个《时间形而上》靠近的思考更多，不是历史的思考，几乎回忆不起来的东西很多。我经常打比方，我今天做什么事，昨天丢什么东西我一点不记得。我能记起的是儿童的时候，老年人都是这样的，别说得了脑血栓的人。所以我对时间这一部分很多东西是断断续续的恢复，不是一条线，像过去那么活跃的思想，想一个东西就可以出来，根本不是这个状态。

　　蝼冢：我们做个小游戏，假如我们下面还有第十四篇，牵涉的问题是先有鸡还是先有蛋，按“时间元”怎么来回答？

　　海上：肯定先有蛋，但这个蛋不是鸡蛋是你的，我一直这样认为，先不可能有鸡，先是微生物这些东西，是卵，它开始进化为一样东西，类似于鸡，交配中形成了鸡，分了公母，然后再继续下蛋，然后卵本来这么小，原生的，后来慢慢生下的蛋，随着鸡种的不同生成大的，不可能冷不丁的一个鸡，它没种子，蛋是种子。

　　蝼冢：这个蛋也不是鸡下的蛋。

　　海上：第一颗种子是蛋，不可能第一颗种子是鸡。我是种子论，我对生命的配方是很敏感的。

　　蝼冢：实际上这问题就牵涉到生命的配方。

　　海上：我对配方也敏感，所以配方这个词看用在哪里，如果用到配方盐用到诗里很高级。所以我经常对语言乐此不疲，当我找到配方盐这类词汇的时候，我很高兴，我坚决把它当成题目。因为题目是醒目的，这种自信大大的有，我不会隐藏在诗句里，直接说配方盐什么什么。所以稍微灵气一点的人，他们看见配方盐三个字就惊了，说这种词好，而且对新词汇的创造也是诗人的任务，命名，真正的命名。“时间元”，我一生命名也不少，不管它们成功与否。元道德，我说的元道德就是我已经脱离了社会小道德，我说的是道，道德的道，当开天辟地宇宙有生物种类的时候，生物链也好，互相之间的匹配也好，它本来存在道德的，这就是原道德。所以我们事情做大了，将来在现实社会中要么就跟人争论，我认为没有意义的争论我是不参与的。

　　蝼冢：那你已经形成了自我的争论，实际上没有人与你争论。

　　海上：有争论，人们不屑于看的时候争论就存在了，只是没有语言的争论。他跟你说这个东西看不懂，没意义，他不会批判他自己的无知，苍白，他不会这样批判，他首先批判我没有什么意思。

　　蝼冢：你经常说的你连字都不认识你还写诗。

　　海上：真是这样的，他们认识字吗，真不认识，他们只认识目前读书读来的现代汉语可用的工具字，我称之为工具字。而我们认识的程度不是工具字。

　　蝼冢：可以举个例子，比如说解释“戴”这个字的时候很精彩。

　　海上：我们说“歌功戴德”，这个“戴”字本来就是祭祀，跳祭祀舞，而且是祭祀有文武两种的，我后来想明白这个道理，它是带着兵器（戈）带着鬼傩（異）面具跳舞。

　　蝼冢：鬼字头，你把它和世界的界，这个一打通……

　　海上：这是我说的，我第一个说的，绝对不是田字头，是鬼字头，因为鬼字头代表黑暗，不知道，神秘，看不到，有这些意义在里边。

　　蝼冢：所以鬼字头阴阳两界。

　　海上：就是这个道理，而鬼不是我们拟人化的鬼，最早古人心目中的鬼就是神秘，不知道，你搞什么鬼，既然神秘不知道，它也代表黑暗，它封住了，一个十字架过去可能笔画更复杂，十字架代表所有的笔画。

　　蝼冢：所以我们在洛阳有一次对话，谈到了《礼记》，有一段话很精彩，礼的祭祀精神，你很看重这个。

　　海上：中国经常有这么荒唐的学术存在，但是我没资格去争，比如说你刚才说的《礼记》，最早是《大戴礼记》，《小戴礼记》记得不，居然说过去有个人叫大戴，是，但是又说错，他认为这个人叫大戴，但为什么叫大戴他不知道。《大戴礼记》说的就是祭祀，一直不知道这戴本身就是祭祀，为什么叫戴德呢，海公公为人类做了很多事，我们人类要戴德，他的德我们要快乐的祭祀，歌功戴德。我们有个斌字，两个字是一个字，文质彬彬的彬和斌是一个字，但是两种用法，文武斌指的就是文武双全的祭祀，而那个彬更多的指向野祭，祭了又祭，为什么三撇，读彡，记了又记，这个林不是双木林，不代表森林，是祭祀的器皿。一个道理。所以中国的汉字里面有祭祀元素的字很多。

　　蝼冢：代表祭祀的别的字还有什么？

　　海上：“禁”也是一个祭祀道具，我们写禁止的禁，上面“林”下面“示”，这个“禁”它是代表祭祀的好多东西，“林立”，形状大概抽象写一写是这样的东西。不是木头的树林，但是我们会误读。

　　蝼冢：归于彡祭这一部分。

　　海上：“彡”是为什么呢，过去古人祭一次打个记号，祭一次打个记号，三次祭完以后大祭就结束，祭了又祭，称之为“彡”。

　　蝼冢：彡字中间加一竖：丯。有点像简写的“丰”，有这个字吧。

　　海上：有，当然我没严格要求每个诗人必须相当精通字的，不可能，但是你至少对这个字是亲和的，不是用工具观念来使用的，所以你懂得只是工具字，我们懂的是文化字。

　　蝼冢：经学不能停留于说文，简帛，金甲，不能停留在字的演变的考证，要涉及到文化深层意思。

　　海上：中国的教条主义，即使他们解字部分是对了，但大部分还是不对的，不但是字相被他们看错，因为他们不懂字的文化，所以会把彡rong读成彡san，把文质彬彬的“彬彬”演绎成茂密，形容很多林。

　　蝼冢：衣冠楚楚，楚字也祭祀，楚还可以写成林，下面一个豆。

　　海上：正，底下是正。是止步。楚，原意是布。

　　蝼冢：那也是一个器皿，牵涉到器皿往往是祭祀的东西。

　　海上：有时候一个字可以变两个字，为什么呢，就像我跟人家解释，他姓黄，我写了个寅字，我说寅字和黄字是同一时间出发的东西，寅是几点钟，五点钟，黎明前的黑暗，所以这个寅字是一个田，上面一横，上面还在封住，时光还在封住，还没黎明的时候，实际上过去是一个箭，过去那个箭尾巴有羽的，没有一点东西会乱飞的，就跟飞机一样的，它旁边有小翅膀，后面再有鱼尾，所以过去的“箭”画的很好的，后来演变成田，为什么演变成田（鬼字头），黑暗，看不见，宇宙黑暗，不知道，黄也是“田”，寅是宝盖头，宝盖是苍穹，天还没亮，草字头，我们现在演化为草字头，古人肯定是放光，所以黄字代表天亮，如同日头，所以早的解释中黄是日光，它原来其实这样一解释后让人摸不清头脑了，寅时过了，天亮了，黄，这是一个系列的。

　　蝼冢：所以第二部……实际上这部诗的两个准确特征就是洪荒和玄黄。

　　海上：我不仅是解“黄”是这样，我有好多很精彩的东西我都没吭声，我不是怕人家知道，等我活到九十岁再说。因为我不想做胡风，中国的知识分子会把我打成反革命分子，胡风反党集团，没有这个的，是当年某人嫉妒他，他最早很可能当文化部长，文化界他第一个写《祖国颂》。

　　蝼冢：他跟惠特曼一样，他也很敏感。咱们这个第二部诗下部实际上我刚才说了两个字，实际上命名没出来，“洪荒”和“玄黄”是他两个基调。

　　海上：我是跟着历史，天地玄黄，宇宙洪荒，现在许多学者不知道洪荒是什么意义，玄黄到底是什么意思。玄黄，阴阳也是玄黄，玄黄也是黑白，玄字还代表繁殖的力量，因为他底下是玄，一点一横，就像我们今天写一个元是一个意义。

　　蝼冢：那你当时为什么还要用“仿佛”这两个字呢？

　　海上：“仿佛”这两个字就是等于，就是更肯定了，千万别以为仿佛是好像，它是仿，佛这个字，佛家的佛也是借用了仿佛这个字的，不是先有佛教这个佛字，是先有仿佛这个词，你这样一想就会想明白了。仿佛是这样的，今天我到了明天就有了一个词汇，我写小说不写诗，仿佛就在今天，其实一样的道理。刚才说“仿佛”就是，不是好像，而且它的发音“恍惚”都在里边，它有宗教性。

　　蝼冢：恍惚的时候它变成佛了。

　　海上：对，佛意会了。

　　蝼冢：很精彩。

　　海上：有些东西我不是计较，我已经不想计较了，这个年龄，我一说就是你看我们身边发生了多少争名夺利的事，我们再去参与太没有意思了，至于谁怕谁这些流氓话我们不会讲吗，真不必要了，你毕竟是搞文的，修炼的，修养自己的，人格人品。我不能因为你可恶，我比你更可恶，耽误了我的人生修养。你强词夺理我就走开，你那么功名，写诗，文学青年不是以年龄计算的，是你的情商智商你的价值观来决定的，你一生只是想做诗人，你的情结就是诗人，为做诗人而诗人，你永远是文学诗人，文学青年。这概念你一开始就同意了，你写一辈子诗你也是文学青年，因为你没长进，你的价值观没有进步，你只是为了当诗人，我们是从文学青年走过来，可以，走着走着一定的时候他肯定不是文学青年了，写不写诗不是这个目的了，我要在诗中找到东西才是我写诗的意义。找不到东西不需要我。我如果不这样做，不需要我，多了去了。中国搞这些东西的多了去了，懒得跟他们挤，挤不过。我是真谦虚，但谦虚跟自信不相矛盾，我讲寅字是错的，这不叫谦虚，我明白了就是明白了，我还可以骄傲地说我知道。用你的经验你听不到这样的谈话的，我那时候为什么喜欢孤独，我在城市中悟到一个事情的时候，不是说么，字那么好认么，二十年都没认出来呢。突然有一天天亮我醒来，这个字是这个意思，中间好像没过程，但是有二十年。

　　蝼冢：具体哪个字还记得吗？

　　海上：当然记得，九十岁时再讲，我可以捡好多字出来。

　　蝼冢：等着你九十岁再讲，用齐白石晚年经常用的一个章子：人长寿。

　　海上：我不是说我老了还聪明，这种聪明如果我自私的认为好像归功于我，但是离不开天地的，只要我感悟到的，仍然归功于天地，我只是小小的一个生命传达者。

　　蝼冢：这部诗非常的有你个人的气息，包括印象，词汇，它是统一的。

　　海上：我不认为这首诗是我唯一比较大的，我那年居然把它这样做完了，我老是《时间形而上》写不完，所以我在发表玄黄的时候就没有想一起发表。我想再努力努力一年两年把它弄完，熬也得熬出来。居然脑中风没把它完成，当然这里面断了，因为有些东西是讲不完的，断了可能也是一个逻辑。也够了，该讲的。

　　蝼冢：那你认为天机讲完了吗？

　　海上：天机讲不完的，我能触到它就是天机了。包括我这次去搞岩画，为什么我伤得这么疼，也碰了天机。

　　蝼冢：你的诗和你的性格，这种性格的形成其实应该是说你的性格形成了你的诗的风格。

　　海上：只有我可以找到这样的诗。

　　蝼冢：你现在居住在长沙，也属于楚国范围，为什么会迷恋这片土地，本来是上海人，你应该是按很多想法应该是回到上海去。

　　海上：气息有关，我受不了上海那种气息，那种小气，那种精明，因为我觉得一个人活着不要太聪明，智慧不是聪明。我倒没说我智慧了。生活要放下聪明，放弃聪明。只要有情就行，所以我特别重视情商。我不重视聪明，人的恶就来源于这个聪明。

　　蝼冢：那么楚地性格在你认识当中是什么性格？

　　海上：楚地性格不是聪明不聪明，这个不是关键。我来到湖南以后，首先扑面而来的是野气，是风，刮来我就知道。

　　蝼冢：楚风。

　　海上：不管是什么风，它首先是风。它不像上海首先一刮来就是雅，已经是被洗过的，说好了是被文明过了，说得不好是，它至少不是处女风。而我刚下放的时候那种野风我就特别喜欢。只有在风里面你才感受到自由，我说的这个自由更宽泛了。还有一个——这个东西是说不清的。它的这种陌生感和当地很具体的民风，这种野气，这种我在文雅社会成长的时候，我感受不到这种洗礼。我说过，被文明化，后来也发现上海被文明化，这种假洋鬼子的性格，一点都不舒服。但是我那时候是说不出这段话的，只是感觉。

　　蝼冢：你后来也跟着这个感觉走了。

　　海上：最相信我的感觉的。

　　蝼冢：你那种大海的性格，最后找到楚地的地方的时候，大概可能吻合了吧？

　　海上：至少有两地让我选择，可以搭“返迁”的，我没去。我还是选择这个陌生的，不是我家乡的，我不喜欢再回到上海，真的是可以打这个比方，如果我回到上海，中国没有海上，中国多了一个诗人，但是没有海上，中国多了一个讨厌的诗人，绝对没有海上，你承认这点不，海上回上海了没海上？

　　蝼冢：最终楚风这个风格最后又撬开岩书这个大门，东方天书这条路，有什么连贯性吗？

　　海上：我这一生天就我。你刚才想一想，我那时候给我照个封面相，什么东西都不是说突然来的。

　　蝼冢：还是大海的感觉。

　　海上：其实我接触它有些东西是潜移默化，所以一接触岩画的时候自然而然的就进入了，而且我在进入的前段或者序段，你们不知道我也悄悄的不知道，为什么我也悄悄的不知道，是因为里面存在着不确定性，有点陌生感。我是最怕先说的人，我一定要掌握到一定东西了，我才可以确定说我要画这个东西。

　　蝼冢：我的印象是这样：你是诞生在海边，像鲑鱼一样往回游，就像你往阴山，贺兰山，一直往这个方向在回溯，好像你在寻找远古的祖先一样。这条文化的河流，你一直在往回游。

　　海上：如果果然有灵魂和神性，我可能就是这样的。我是一个真正的漂泊者，不是肉体漂泊，是灵魂漂泊。

　　蝼冢：鲑鱼嘛，你往回走。那么最后你成熟的地方可能就在岩书这一块。

　　海上：最后结束也在那里，年龄已经到了，我现在如果有收获的话，我顺便搞完岩话，顺便有时间把我们曾经讲过的，应该做的做一做，已然不错了。

　　蝼冢：是你个人生命的回溯，也是我们文明的河流往西去了，往高原去了。原来这边都是海，还有我们人类的发展史，也在那一头，往东来的。

　　海上：我们可以用这样的词，我往回溯的时候，我仿佛是不自觉的。但是骨子里面就是这么固执，宁可放弃这种繁华，放弃这种发财，放弃这些东西拼命的回游，说起来好像很高尚，没办法了。

　　蝼冢：说穿了回到你刚才说的词，生命基因，回到源头。

　　海上：寻找我的配方盐。我仍然是个还魂鸟，这些没有的东西都是我从小发明的，一直没有变过，我真不矛盾。当初的幼稚可以成长，比如还魂鸟当初出来的时候肯定是幼稚的，但是它在成长。

　　蝼冢：我觉得它是物质体，进入人体以后你还在发育当中，它就能影响你各个东西，包括你的神经元，思维特性。因为它这个物质也是携带信息的，它进来之后你就有另外一种东西。

　　海上：它当然携带生命信息，尽管这个信息当时不明确，但这个信息已存在了。

　　蝼冢：最后就发生作用了。

　　海上：而且我是被洗脑的人，所以这个作用更大。我要是接受某些意识形态洗脑，这个信息就弱。

　　蝼冢：写《时间形而上》的时候，后来是一段一段的，不分行了。

　　海上：对，因为我觉得在某些语言的角度来看它确实不像诗，我就是要它的诗性，我没有刻意把它写成诗的语言。

　　蝼冢：分段也不重要了。

　　海上：不重要了，形而下玄黄这一段是诗的语言。上下篇它就是天意配成这样，本来阴阳就是玄黄，形而上形而下，我越想越匹配。当然你可以挑出它的毛病。

　　蝼冢：我第一感觉就是应该合成一篇。

　　海上：开始打完电话的时候我自己也在那想，是这个道理，开始我固执的没想明白，后来我就想创作时间我刚才第一下就是补充嘛，我说《时间形而上》写的早，陀山就开始写前几段，我为了出第二部诗集的时候用了前面几段。

　　蝼冢：有一章二十多节，那个时候我读到了，就觉得很精彩。你写完玄黄的时候已经到广州了，写完之后后记的很长，只是在叙事，实际上你内心的东西还没有明确的表达出来，我没有感受。

　　海上：没有，《时间形而上》没写完。我一直在写。我也知道一两年写不完的。所以我在写《玄黄》的时候是快工。因为时间形而下思路理顺了，就容易出来，但形而上理来理去理出两句话了不得了。所以我说这个“时间元”，内心体会的是能量，出来的都是精华，不能嫌它少，钢水，不是炉渣。所以刚才我们顺便谈到《诞生记》，我能把它写出来，能写不写得好我都怀疑。

　　蝼冢：如果那个出来了就是三部曲了。

　　海上：跟这个不一样，有时间性，它更独立。

　　蝼冢：实际还是两个大东西。

　　海上：一个史前史，一个也顺便不但是，上次你问过我，我说我不但是解汉字，解汉字解到了解岩画。

　　蝼冢：我说了我给你刻那个《诞生记》那个章不是写了，从学术角度来说可能是朴学的最后一个领地，是从清以来的考证，包括王国维罗振玉，他们走完甲骨之后岩书就是最后一块。

　　海上：我在解汉字这个领地，我内心的自信越来越多，因为我不是说我完成了，所以我偶尔为了某个字我深思索，考证自己，也包括刚才举例的东西，都是被我考证又考证的。但是今天的知识分子来反击我的时候我会哑口无言，你有什么史料证据吗，我没有。

　　蝼冢：解汉字实际上是解华夏文明的基因。

　　海上：一定要有这个东西。

　　蝼冢：过程当中有没有跟地域人种一起来考虑。

　　海上：有需要的时候肯定要加入。

　　蝼冢：别说人种，中国的人种分布这么复杂，我们怎么来区别？

　　海上：中国的人种一时难区别，但是通过岩画，通过现在现存的民族之间，不是一两个人种，且不说大人种，比如白马人，是中国最古老的种族，他来源于非洲。今天四川和甘肃交界的地方，它现在归藏族，其实不是藏族，一直在汶川地震的时候，一直归于羌族。因为羌族又有藏族语系，所以有时把它误认为藏族，但是它是羌族，而恰恰这个羌，它来源于氐族，氐族这一支就是来源于非洲。是中国最古老的，而氐族进入大西北以后，他们发展了好几代民族，演化交融了别的民族。在宁夏岩画基地留下的从氐族开始出现氐羌，出现了十几个民族，这十几个民族一个是换代，换代就是我今天是羌族，明天可能跟别的融洽了就变成别的族了，一直到最后是蒙古族。经历了这么多族，这里面有交融，当然最纯正的白马族，因为白马没有族，在中国，有一支白马人归入羌族，以后就淹没在人海中了。所以他们今天还保留了他们白马人种的很多传统习惯，为什么叫白马呢，因为他们当地的地区叫白马。

　　蝼冢：上次刘仲来我们也谈了这个问题。羌族有一支是后来才往西藏去的，本教这些是中国羌族的原始文化。

　　海上：不能这样说，因为远古的时候和我们今天的交通是不一样的，当一支文化在这头发生的时候，另一头也同样在发生文化。

　　蝼冢：下来这一支被演化了。

　　海上：它不是唯一的一支，在不同的点都有它的一种文化在发生，但是为什么岩画更多的在西北，而我们今天顺便讨论过，东北也有岩画，有些岩画已经是文字，还要继续岩画的，因为岩画也是一种方式，有了文字以后岩画不仅仅是工具了，它也是一种生活方式之一了，传统生活方式之一了，所以这是文字以后的岩画是迟后的，相差将近一万年。战国时候还有岩画，到了后来已经艺术化的岩画，零星的了，到了唐朝都有。那已经没什么岩画的原汁原味的意义，没有了。

　　蝼冢：羌族这一支我们暂且认为它是最早的吧，它往西去的包括留下来的苯教，往东这边萨满，就是我们原始性的东西，实际也是羌里边分化出来的。

　　海上：其实萨满最早也是一支歌功戴德的祭祀队伍，最早是祭祀，没有巫师这个概念。能说巫师这个词了，已经文化了。

　　蝼冢：巫和觋，巫一定是女的，觋有男的。

　　海上：这支队伍专门形成以后，萨满两个字是发音，音译，也可以翻译成祭祀，他就是专门搞这些东西的。

　　蝼冢：那这个巫在前能不能理解为母系社会的一些痕迹呢？

　　海上：不能这样说，巫字，我们有了觋以后，巫明确是个女性，统称为巫的时候男女都有，就像我们今天写个“大”字，它本身就是人做的，没有男女性，统称。当我们隆重的写成一个“文”的时候，三角怀孕的，其实也是一个“大”字，只是中间有个空心，文化的文，后来“女”字开始甲骨文再怎么写，最后“女”字变现在体“女”字的时候，它也是借用了这个三角形腹腔这部分。

　　蝼冢：腹腔一定是指怀孕，孕育是吧？

　　海上：中国的字，当没有明确的第二对照相对的东西，它是统称的，当有了对照的时候，你不能说大是男的，当它是男的时候，太，为什么是个男的又不是男的呢，这一点去掉，去掉应该没有了，因为先有大，后来指示性的去势，把它去掉，反而多了一点，所以喊女人直接太太，它没有。去上面是个大，下面是个睾丸，掉下去的睾丸，不是连接的睾丸。

　　蝼冢：也可以认为是大的演变吗？

　　海上：女的“大”的演变，“丈”指的也是女性，我们借用度量一丈一尺，专用尺是借来的，一尺就是人下面一个鸡巴，女性的三角就是丈，它们都是借来的，借用字。

　　蝼冢：最早都是身体语言。

　　海上：绝对是身体语言，祭祀，身体，所有的身体动作，比如写姓这个“殷”，殷商的“殷”，它是一个与“身”相反的字，“殷”是反过来，为什么我们有个商朝叫殷商，商朝一个字的时候叫商，商朝最圣典的时候叫殷商，殷商的意思就是大商，我们很强盛，大了，后来一致称之为大，凭什么殷字是大，她是一个怀孕的女人，这一旁是拿工具检查她的，指示她的怀孕，象征她的怀孕，顺便在检查，同，认可都在里面。

　　蝼冢：那史学家认为三代是同时存在，夏商周。

　　海上：交叉存在，哪有同时存在这个概念，交叉存在，你打个比方，海上国跟蝼冢国打仗，我还没把你灭掉之前，没有彻底灭掉之前，你躲在海子村，我在北京已经是我的了已经解放了，我在那宣布已经解放了，但是你继续还是在下面交叉存在，没想到剿了你十几年才剿光，这个十年我们都在。所以同时存在不如说交叉存在，应该明白这个道理。所以交叉存在的历史多的是，五代十国都是交叉的。我刚才说了，我们的交通，版图，我们说战国列得清的是七国，不，一百多国，有些国家不算什么，有些国家小，形不成敌对，我想灭掉他分分秒秒的。

　　蝼冢：这个问题我们叉开了一些。

　　海上：诗歌它不会有很多矛盾的。

　　蝼冢：在我们做《神性写作》第七卷的时候收《玄黄》，也收了当时关于《时间形而上》的一些笔记，最后有一节你说，思考“时间元”将是世界文化的最大命题，也是一场长久的思想能力的存在，没有此类涵盖宇宙大生命的极限式思考，人类的思想在一定的限度里难以上升，更难以在远古的文化思想基础上脱颖。这种思考如同生命的延续，要么进化，要么异变。

　　海上：我们现在的思想家也好，思想者也好，一直在过去的思考问题中原地踏步，因为这个原地踏步是为了继承过去的思想。

　　蝼冢：所以你说这种思考如同生命的延续，要么进化，要么变异，进化是什么，变异是什么？

　　海上：变异，你对时间不知道了，你对这个宇宙等于放弃了，再深的追溯追溯不到了，你所有已知的东西在前面已经过去了，早就告诉你了，不是后来的人类再次发现不成立，这种变异是内在的，漫长的，也会内在的变异，因为最终这个宇宙大秘密，你跟宇宙的不匹配，真正不认识宇宙的不匹配，所以造成人类的变异，说起来这个东西很大，很广，确实很宏观，但是从理论上绝对是这个道理。

　　蝼冢：比如我们读《礼记》的时候，无法解码，这个是最主要的。

　　海上：你对时间更进一步的认知，或对物质的更进一步的认知，人可能又会上升，所谓上升它也是思想上的上升。

　　蝼冢：这是我前面跟朋友说的，时间这个问题往前推进，哪怕几毫米，那就说明人类还在进步，没有变异。

　　海上：哪怕几毫米，那也表示你有动的动作，也是对的。不能死着，那就变异了，必须要动的。

　　蝼冢：那么你对转基因食品怎么看，也不是题外话，还是配方盐的范畴。

　　海上：唉，转基因这个东西肯定脱离了，我肯定是反对转基因的。因为它不仅是脱离了原生态的东西，它脱离了违背了大自然的节奏，改变了大自然的节奏，而我们人类的身体和所有身体的准备都接受不了这种改变的东西，所以它肯定是反人类的。

　　蝼冢：反人类是肯定的，我们目前无法接受。

　　海上：既然是反人类的，肯定是人类不答应的。这个东西转基因这么明确反人类，那么我顺便来说，我们制造基因配方是物质的，我们精神上有更多反人类的东西，只是看不清，它没有这种物质容易看清，反人类的东西很多，比如我们为什么口口声声题目说要民主，其实我们取的是自由，凡是不给自由的，就是反人类的。懂了这些之后才发现，人类到了公元两千多年居然还是这么落后。。

　　蝼冢：那么整部诗的核心意义就是在进化和变异之间，你给出了一个提示。

　　海上：必须指出……

　　蝼冢：那这正是这部诗的精华所在。

　　海上：你不能说它是精华所在。

　　蝼冢：这个精华应该理解为核心。

　　海上：不要这样说，走到了这一步，可以顺便叩问人类，不是核心，核心还是更多的影响人类去思考时间。

　　蝼冢：那么实际上我们是在人道的基础上来思考这个问题。

　　海上：当然是人道的基础上，因为更多的是人道，没办法，我们想更万物道，你做得到吗，但是我们哪怕有了一丁点万物道的品德，我们已然已经不把人当成唯一的生命体，万物同在。

　　蝼冢：实际上又回到了我们古老的东方哲学命题——人天合一。

　　海上：对，没有人天合一，东方人不会那么重视祭祀，没有祭祀就没有文化的发展，千万不要小看祭祀，相当具体的说，千万不要小看古人给我们留下的《大戴礼记》，其实《大戴礼记》是很简单的一篇文章，它只是给你记录了这个祭要怎么样祭，大概什么岁月祭，是个怎样的操作规程。因为那时还没把它制度化，但他只把它习俗化，制度化和习俗化是不同的概念，这个规范化操作化要告诉你，这是礼记，没像儒家说的那么严重，是个经典。

　　蝼冢：应该承认他的经典性。

　　海上：经典性，它的唯一性才是经典，一定要强调好。

　　蝼冢：儒家继承了这种祭祀。

　　海上：儒家没继承，千万不要把儒家放大了，儒家在整个中国历史上做了很多反人类的事。

　　蝼冢：这是后来，先不说这部分。儒家恰恰把《礼记》这部祖先的礼仪经典继承了，这个要承认吧。

　　海上：没有，你误读了，歪读了。儒家继承了对儒家有利的封建专统制，比如你要记的东西，比如有官方制度的这些东西，它其实是向着官方的，把这个祭祀矛头已经指向贵族阶层了。

　　蝼冢：有贵族是先进的，开始是部落。

　　海上：歪曲了《礼记》，大祭已经完全礼化了，礼化了后来再形成了贵族封建的礼仪了，它走题了。

　　蝼冢：这个时候我们面临的问题就是大一统。

　　海上：不是，礼到什么程度，大富是六义，什么是六义，它已经跟祭离的很远了。

　　蝼冢：我觉得它回到了人本社会，它已经文明化了。

　　海上：它就封建了，这种封建就扼杀了人们跟天直截接触的机会。

　　蝼冢：它只允许一个人天通：天子。

　　海上：你千万要纠正过来，因为儒家很容易被这样洗脑的，我海上没有说很高级，我就在这方面很明确，很有分辨能力。

　　蝼冢：它只允许一个人。

　　海上：已经走题了，就是这个道理。走题，就是你明明知道一开始走题一点点，后来相差很远，完全封建化了。把我们一开始的自由礼祭和人们习俗上的那种自信、自由的礼祭混淆了。

　　蝼冢：这个还不是儒家的礼祭，其实我们说到只允许一个人祭天的时候，其实还附加了另外一个东西，封禅，这个放大以后放到每个人的时候就是自由。

　　海上：尤其是儒家控制，有了人类社会的封建社会的封建朝庭以后，儒家变本加厉的为了维护这个东西，祭祀完全变质了，人类虽然还在那里节日般的祭祀，但这已经被控制了。

　　蝼冢：封建的同时是进步了还是异化了？

　　海上：异化了，祭祀的意义异化了。

　　蝼冢：但是作为人道来说它已经上升了一步。

　　海上：它这种上升已经是封建化的上升，是上升吗，它是为剥削阶层服务，为统治阶级服务的，原始人类，为什么我们老是夸奖原始社会的共产主义呢，虽然没有共产主义这个词。因为那时祭祀是快乐的、自由的、自发的、集体的，是神性的。

　　蝼冢：那个时候是部落，到这里是国家。还是两个不同界别的力量。

　　海上：国家是可以的，你在这里没分清楚。就像朝鲜一样，没分清楚才出现朝鲜这样一个怪胎，他认为他在搞社会主义了，他已经搞得歪得不得了了，他认为他搞社会主义，他容易走邪，即使他一定是个大民族的自由活动，而且是自觉的。本来我是自觉的，后来你规定我了，把我的乐趣给抛弃了，我本来要祭祀的，你变成我的规定了，或者更多的放在礼上，我先礼拜你以后再去祭什么礼，礼仪已经变化了。所以我一直在反对，我只是不说。我特别反对孔子他们后来这一说的礼仪，因为他的礼仪导致了我们的民族一直……你看上去，一千年很漫长，但是这段时间不长，导致了我们这个礼仪的倾斜，他还让别人说什么礼仪，他说的礼仪有意义吗，因为人们已经不自觉了，他是规定你一定要有礼，这种礼是控制的东西的，他祭的东西没有了。多少年我老是在想，我为什么老是找不到我反对，我不想故意反对儒家，我觉得儒家每次摇身一变成为中国的大统主流，而我是怎么反感呢，我这些东西分析出来，中国人最高级的传统就是心性，自觉的，自然，不是规定的，而且祭祀，他首先是祭祀不是礼，你把他定为礼的时候，偷换了一个概念，偷换了概念就走斜了，老百姓为了有自己的天地，古时候在自己的家里就有神龛，天地君亲师，后来越来越走邪，老百姓自己干了……

　　蝼冢：有君的时候就说明已经是后来的事了，周以后的事了。

　　海上：天地君亲师，祭祀礼，也是告诉你君，先有天地，再有你，天地君这是很民俗的东西，这是中国人的自觉性，礼在。笨是笨在哪里，笨在封建和朝庭上。

　　蝼冢：其实神龛是分两分部，应该是三部分，很规范的，天地君亲师位的时候是上龛，下龛还有福德正神之位，这是道教的。

　　海上：那是演绎的，我们不说演绎，我们只说祭，它怎么演绎我们可以统统不管了。

　　蝼冢：但是我还说，上龛上面还有个祖德留芳，血脉的一种强调，这是全部统一的。

　　海上：我对道教，可以说比儒教还反感。到今天为止……

　　蝼冢：也是老百姓的信仰？

　　海上：不是老百姓的，偷换了概念。他们说有道教，道教本来形成不了宗教的，道教讲究的最后还是神神叨叨，那种仙游之类，甚至于包括长生不老这些很邪门的东西，低于佛教很多。

　　蝼冢：感觉像中国的萨满教，中国文化里的萨满教。

　　海上：所以道教要是不成立，这些思潮，道教里的思想和想法思潮，老百姓中间也会有，你一成立道教，强化了这个事情，虚，比佛教的意义还虚，佛教的意义总是劝人向善，给人痛苦以安慰，道教没有。

　　蝼冢：道教修仙。

　　海上：修仙是虚空的虚妄。

　　蝼冢：道教讲究逆生长，要修仙，要长寿，要超越死亡。

　　海上：所以中国有很多事情我不矛盾，我有这样的诗也为我解了很多字。

　　蝼冢：道教是从正面进攻，佛教是从背面进攻，为什么佛教我们称为负的宗教，他首先规定苦集灭道。

　　海上：我告诉你两个字，两点一横……一个字型出来<