北大哲学系副教授李猛推出新书《自然社会》 谈自然法、现代社会转向与通识教育
“中国人并不是简单地在重复西方的历史，重复西方人的生活，我们对现代的挑战和困境有我们自身的经验。”
李猛认为，《鲁滨孙漂流记》根本不是一个简单的自然历险故事，它背后实际上是有非常深的对人性、对人和人之间关系的理解。
自甘阳“重新阅读西方”之说后，回到西方历史的脉络中了解西方政治社会思想，已不仅是一种学术方法，也已成为中国社会普通人理解西方时的某种常识。近日，北大哲学系副教授李猛推出了新书《自然社会》，一本讲述十六世纪霍布斯、洛克等自然法（编注：自然法为独立于人类社会现存的法学体系而存在的正义体系。对它的诠释与使用在历史上千差万别。通常而言，自然法的意义包括道德理论与法学理论）思想家与现代政治社会形成的严肃学术著作。
此书是否会成为中国当代西学研究的一个新起点？那些构成现代世界的基本价值观念，与今日中国人的精神处境间有何关系？在这个“许多中国学生理解卡夫卡很容易，反而可能读《红楼梦》有困难”（李猛语）的时代里，中国学者对于西方古典的学习，又应抱持何种心态？带着这些问题，早报记者采访了李猛。访谈共分为三个部分：第一部分以鲁滨孙这一西方文学史上的“现代人”形象切入，分析我们与鲁滨孙性格命运的异同；第二部分梳理了《自然社会》的写作思路；第三部分则是针对大学通识教育、中国学界的古典学热等时下热门议题的问答。
鲁滨孙与现代人：孤独者的恐惧与家庭的巨变
记者：编辑曾建议你在最前面放一个导论解释一下全书的结构，但是您最后以一篇《鲁滨孙的世界》代替了导论，当时你的考虑是什么？
李猛：笛福的《鲁滨孙漂流记》这部小说提供了理解现代自然法思想的一扇门，这个门不是特别敞开的，是比较迂曲的。但你进去了之后，会触及到书的主题，感受到小说和政治哲学、政治思想间的相互呼应。我一直想，中国人写西学著作能不能探索一些非教科书式的写作方式？以前我们对于西学的写作多为介绍，但我们这一代学者已有许多优秀的著作都能直接进入问题本身。我也希望这本书是真正研究性的，从我们自己的问题意识去把握西方现代性的关键问题。西方现代性的问题不仅仅是西方的，实际上和我们中国人的生活方式的变化也有很大关系。
政治哲学和道德哲学中有很多复杂的思想结构，但当我们作为一个普通人来读时，真正比较重要的问题是，到底是什么样的人生活在亚里士多德、霍布斯、卢梭和康德们所构想的社会里？《鲁滨孙漂流记》提供了非常好的一个例子，自然法学派学说真正持久的影响是，它塑造了一种人的生活方式。无论你是否喜欢这种生活方式，你都会面临这个问题，你可能并没有完全变成鲁滨孙，但在这个按照黑格尔讲的“海洋原则”所构建的流动社会中，你身上多多少少会有一些他的影子。
研究现代文学的学者瓦特曾指出，哈姆雷特、浮士德、堂·吉诃德和鲁滨孙这些文学人物已成为现代社会的神话形象。但哈姆雷特、浮士德与堂·吉诃德严格来说都是在传统社会中有社会地位的人，在精神上要从原来的社会进入一个新的社会，这是他们未曾预期的。如果原来的社会没出问题，哈姆雷特王子就无需面临政治和家庭上的巨大冲突，浮士德也不会面临思想和行动上的根本张力，堂·吉诃德的现实也不会呈现如此悲剧性的反讽结构。
但鲁滨孙仍是非常特殊的，作为一个小说中的“英雄人物”，其实在传统社会中他根本没位置，他是一个普通人，在史诗和悲剧中除非作为插科打诨的丑角，本应无法出场，他是真正的现代小说中的角色，和所有普通人在现代社会的经历是比较贴近的。
对于鲁滨孙也有一些经典的解读，把他和现代社会的其他问题关联起来，比如马克思认为他是现代资本主义的“制造人”或“经济人”的代表，卢梭则认为他是现代社会无可挽回地丧失的原始自然生活的象征。瓦特自己也对鲁滨孙做了一个马克斯·韦伯式的新教伦理的解释。我觉得《鲁滨孙漂流记》提供了一个理解我所关心的问题的很好的切入点，所以做导论可能比文献综述更能让读者进入这部书的真正主题，因为后面书的讨论毕竟还是一个非常学术性的著作。
记者：这篇导言以鲁滨孙的“孤独者的恐惧”开始，最后谈到，鲁宾孙理性与冒险两种不同的禀赋，正构成了现代人精神气质上的深刻矛盾，这些描述都令人印象深刻。你为什么选择“恐惧”作为一开始的切入点，它和霍布斯的自然法传统又有什么关联？
李猛：鲁滨孙独居的第十五年，他在沙滩上看到一个陌生脚印时的恐惧，是我自己在阅读这部小说的时候最受触动的段落。整个故事前面都比较传统，是一个汤姆·汉克斯主演的《荒岛余生》式的故事，卢梭希望爱弥儿从鲁滨孙这里学习的，也正是他这种孤独的生活方式。但在脚印引发的恐惧之后，鲁滨孙的故事就不再是孤独的自然人的生存问题，而是和战争、人与人的关系这样一些新话题有关，全书在这里被均匀地分成两半。
在荒岛上的鲁滨孙，一方面努力想在精神上面对孤独的处境，另一方面希望有一个同伴；但当你第一次看到脚印时，第一个直觉的反应却是恐惧而非欣喜，意识到这是一个潜在的敌人，比如一个危险的野蛮人。我觉得笛福这一点写得非常有说服力，很好地再现了霍布斯所描述的自然状态：当你没有一个外在的安全保障时，人和人之间存在着根本的敌意，这和古典世界所强调的人的自然政治性之间，实际存在着非常鲜明的对立。笛福那个时代的小说并不像后来俄国或法国的小说那样注重心理描写，但在这里，却花了大量笔墨描述了鲁滨孙当时感受到的恐惧。此时再回顾之前的内容我们会发现，过去十四年中，鲁滨孙花了大量时间去把这个无人踏足的荒岛经营成一个世俗生活中的坚固城堡。这说明在笛福心中，脚印引发的恐惧是一个非常重要的事件。
在《自然社会》第一节中我讲到，亚里士多德所理解的古典政治思想传统其实更强调人在政治共同体中成就人性的共同生活。当然在古典世界中，也有恐惧，比如对命运的敬畏。但鲁滨孙的“恐惧”却是特殊的，这个“恐惧”成为了现代社会政治思想和生活方式的比较关键的出发点。
《蝇王》这部小说，同样发展了这个主题；阿加莎·克里斯蒂的许多小说背后的思路也是霍布斯式的，她描写的很多故事都是家庭，外表看着都很好，是传统社会的代表，但其实所有人背后都有仇恨的可能，亲人间更会有因为财、情，或者霍布斯所说的激情而与另一个人发生潜在冲突的机会。这个小社会根本不是你所想的那样和平安静，读过30页后你就会发现所有的和平都是假象，是表面的东西，这个实际上就是霍布斯或者是鲁滨孙这个小说描述的现代社会或现代人的某种特征。因此，《鲁滨孙漂流记》这部小说根本不是一个简单的自然历险故事，它背后实际上是有非常深的对人性、对人和人之间关系的理解。
卢梭将鲁滨孙看作“自然人”的典型，其实掩盖了整个小说里非常强的这种人与人潜在的敌对——哪怕一个人身处的荒岛也并非自然世界，它依然是你心目中的社会世界，每时每刻都可能会有敌人到来。这其实就是霍布斯所说的：你们反对我说人性是恶的，那你们每天晚上睡觉前为什么一定要把门锁上，在家里要把柜子都锁上？你到底对邻人、对家人都是怎么看的？这种对人性的看法并不稀奇，但霍布斯为什么会把这一点作为构想全部社会政治理论的基础和理解人性最关键的地方呢？
这种对人性的理解最好的例子是霍布斯描述的母亲哺育孩子的关系：霍布斯认为，母亲带大一个孩子，第一个想到的是孩子将来可能会是你的敌人，所以你们之间有一个潜在的契约：他服从你，你养大他。我想，任何有过养育孩子经历的父母，都不大会接受这样的说法。人性当然有别的倾向，比如会帮助别人、同情别人，甚至有的时候完全不在乎别人。恐惧之于人类关系的重要性，来自于更一般的社会经验。中国父母有时也对孩子说，社会上很乱。这里的“社会”是区别于西方“市民社会”的概念，它是与家庭相对的，尽管家庭和社区中也未必都是好人，但你不会觉得它“乱”。可一旦你离开熟悉的亲密共同体，进入一个新的环境，父母就会说，你要小心，社会上很乱，这就和鲁滨孙的故事有很类似的地方。
从亚里士多德到今日世界的精神困境
记者：在全书上篇“自然状态”中，你梳理了从亚里士多德的“人是政治的存在”到霍布斯式社会的构成。为何这部分成为您用功最深的部分？
李猛：这本书我比较早做完的其实是第二部分“自然法权”，标准的自然法研究，一些基本的想法在我写博士论文时就已经形成了。而第三部分“政治社会”是借助自然法权建立的政治社会的各种形式，主要的想法在我研究洛克和霍布斯的过程中也逐渐明确，当然这部分现有研究已经做得非常好了，只不过，在对“现代国家的规范性质及其困难”这一部分的研究希望提供一些新的思考。
我关注的核心问题还有，探究自然法如何提供了理解现代社会，或者说中国人现在所面临根本处境的关键所在。我越来越感到，整个现代自然法学派的特殊之处在于“自然状态”这个概念。在古典自然法或中世纪自然法传统中，自然法和自然权利的概念一直都有，从希腊化时期到中世纪晚期都有大量相关论述。但是自然法权的讨论并没有被结合成“自然状态”这一人性概念，思想史的研究不能完全代替政治哲学的研究的原因就在这里，从思想史角度来看，可能有些概念一直在用，但用法在各个时期并不一样。比如柏拉图和亚里士多德都用过“自然法”这个概念，但他们和托马斯、奥康、霍布斯使用这个概念时谈论的问题根本不是一回事。用词的连续性掩盖了哲学上的根本差别。
我最初是学习社会科学的，社会科学不讲“自然状态”，倾向于认为人性是社会历史的建构，但实际上这个思路正是来自自然法的人性论。我觉得“自然状态”这个概念其实才是理解全部现代自然法学说的焦点，所以《自然社会》一书的上篇就是去重新梳理“自然状态”学说的人性论含义，分析现代政治哲学、社会哲学的这一人性论提供了对生活方式的何种独特理解。上篇的整个思路确定后，后面这些年的具体研究才有了新的基础和视角。所以上篇我写得比较用心，这也是自己觉得比较有意思的部分。
西方社会在这三百年中，慢慢挣扎着形成许多复杂的制度，去调整“自然状态”，使其成为人们可以生活的社会关系。中国把西方三百年的历史压缩在二三十年里，因此我们对自然社会性带来的许多问题有着强烈的感受，今天中国社会面临的伦理危机、权威危机、信念危机等，都是这三十年剧烈变动的结果。美国建国时，有些人希望人人平等，有些人不能接受。美国花了一两百年，通过内战和民权运动等方式慢慢去消化这些冲突——其实到今天许多问题也没有完全被消化。在福克纳的南方小说里，我们能看到，美国人其实也经历过社会对抗的痛苦。今天的中国，我们的家庭、政治、社会、理想，甚至个人感情全部叠加在一起，共同面对来自鲁滨孙世界的挑战，因此会比西方人有更强烈的感受。而且，中国人并不是简单地在重复西方的历史，重复西方人的生活，我们对现代的挑战和困境有我们自身的经验，我们对现有的问题有了切肤之痛后，产生了新的理解和新的思考。
记者：那么现代社会为什么会产生这样一种“自然状态”的转向呢？
李猛：这是一个非常大的问题，我觉得可以有两三种不同的回答。一个是历史社会学的回答，政治单位是慢慢地从小的单位发展起来的，比如一个理想的城邦应该是所有人都熟悉彼此的小型熟人社会，这才可能建立古典传统所讲的最佳政体。早在文艺复兴时期，意大利由城市共和国转向领土国家时，就面临到底往哪个方向走的问题。意大利政治思想中的许多问题，比如但丁的《神曲》里教皇派和罗马皇帝派这两派的争夺，其实就是两种新的政治体制之争。随着大型的领土国家的兴起，社会有了非常大的变化，但不是一步到位的。这些新的政治力量一开始会借助传统的政治统治秩序，特别是传统的政治理论来帮助统治，后来会慢慢产生从理论思考和权力运用上都全新的政治秩序。
从思想上看，基督教千年之后的西欧，慢慢开始形成一些对传统的人和人之间关系的不同理解。从奥古斯丁终结古典政治秩序到建成现在的民主社会，中间经历了一千年的历史，理解西方思想的一个大问题就是要理解这一千年到底发生了什么。现代社会这台机器里的许多零件，都是在这一千年中分头弄好的，需要一些政治和历史的情势把它组合在一起。16、17世纪发生的诸种政治变革，正是这些东西越来越明显地结合到一起的表现。政治哲学在其中所起的作用，就是把这些来自精神上的问题，来自历史处境中的问题，重新在政治上找到一个言说的方式。我想用自己的思路来回答这些经典的自然法问题。霍布斯、格劳秀斯（编注：近代国际法的创始人、自然法学家）这些人用的概念可以回到托马斯，他们本人的政治立场都相当保守，并非激进自由民主观点的主张者。但是为什么他们的思想到了17、18世纪会变成了革命性的学说？莱布尼茨很早就看到了这一点，认为这些学说发展到后来，会完全推翻整个欧洲的政治秩序。
在中国古代和西方古代（比如罗马），都经历过将无数习俗不同的政治区域整合在一个大帝国的统治难题，二者在各自的文明传统中都探索了处理这个问题的政治方式。现代世界是来自不同文明的人第一次在真正意义上生活在同一个世界中，不管你喜欢不喜欢，想退回到原来的封闭社会里是很困难的。开放意义上的社会是由无数个平等自由的个体组成的，在政治和思想上带来了相当多的挑战。这不是唯一的现代政治问题，但肯定是非常重要的一个问题。
做好人是有吸引力的：通识教育及其他
记者：你现在在北大开《自然法》这门课的过程中，上课的学生对这个问题有什么理解或者是有出乎你意料的地方吗？
李猛：我开的几次《自然法》的课，其实主要针对研究生，大家都比较学究气，关心所谓纯粹学术性的问题。但面对现代自然法学派某些特别极端的观点，大家还是会觉得与日常的生活经验或道德观念有些冲突。但是我觉得，大部分学生并不太愿意非常深入地去反省我们的日常生活。聪明的学生在回答问题时，往往假定老师需要什么样的答案，但他在课后议论政治时，所用的东西和课堂上讲的理论并不一样。我觉得中国人自己的政治哲学研究，还没有真正触及到日常政治话语的大部分东西，大家还是“屁股决定脑袋”，受一些简单的意识形态划分的影响，太容易相互争吵而不是相互去听取道理。
而具体到一个人的道德实践，我从来都认为，好人是家庭养成的。我有时在北大课堂上讲这个观点，学生不太同意。我说你是一个好人，你就会觉得做好人是有道理的和有吸引力的，而不是一个负担。但另一方面，你做一个坏人，你大概也会从我的“伦理学导论”上找到很多道理来支持你做一个坏人。当然，我还是希望大家多想一想，毕竟还是有很多人处于摇摆状态。未来中国社会里，每时每刻你都会遇见和你政治意见不一样的人，你有没有能力去听他讲？我希望政治哲学研究能有助于培养真正独立的政治判断力。不过，学生在大学阶段并不需要被某本书或某个老师说服，而是老师能提供让他思考的渠道，他最终对于这些东西的看法，还是要靠自己对政治和生活方式的人生经验和反思。
记者：说到“好人”和大学教育之间的关系，在2009年10月份，你做过一次关于西方古典哲学和现代性的访谈，当时你的主要观点之一是，古典政治哲学的一些内容对消解西方现代性中的问题起了很大作用。当时你非常强调芝加哥大学通识教育在其中扮演的角色。五年过去，现在中国社会也有了关于通识教育的很多讨论，比如针对甘阳的批评。你现在对于通识教育的看法是怎样的呢？
李猛：在这点上我还是一个典型的“芝加哥人”，我还是相信读莎士比亚、荷马与柏拉图，对于现代社会生活有非常重要的意义。但我有两点要补充一下。第一，我们对待古典的社会秩序与理想，不能像我们当年对现代社会的态度一样，认为找到了万用灵药。我不认为孔子或柏拉图提供了我们逃避现代社会问题的一个避难所，读古典要抛弃和克服这个幻觉。
第二，从个人治学角度看，包括我个人在内的我们这一代的学者，最初直面现实困难时，都是从理解西方现代社会出发的。今天我们回头去读孔子和柏拉图，是中国思想变得更加丰富和成熟的一个标志。但是我认为依然不能忽视现代，不能想当然地认为现代人就是“小人国”里的那些人，在智力和道德上都有残缺和不足。
记者：很多人对芝加哥大学哈钦斯式通识教育传统的批评，和他引入了施特劳斯的批评是捆绑在一起的。
李猛：施特劳斯只是芝加哥大学的通识教育传统中，比较强调政治哲学的一种形式。所以我觉得阅读经典和施特劳斯对芝大通识教育的影响是两个相对独立的问题。当然我个人做政治哲学，和施特劳斯肯定有一个非常关键，但也相当复杂的思想对话。但大部分主张人文教育的人，并不见得是施特劳斯派，甚至可能是反对施特劳斯的。我个人觉得人文主义是应该超越这个争论的，你不同意施特劳斯的学说是非常正常的，但人文主义教育应该成为大学里比较共识的东西。中国历来有读经典的传统，这一点文史哲都有共通之处，甚至英语系也是一样。我觉得现在的大学受财政体制等各方面影响，太注重学术创新、学术生产这一面，而忽视了大学对人文传统的传承。
对学生的人文教育并不是通过道德灌输完成的，我们都读过王朔，知道道德教育的结果往往是相反的。你越讲道德，他对道德越反感。真正的大学教育和家庭教育不同的地方在于，它还是通过智识上的经历、通过读书来完成的。我相信人读书懂道理后，会觉得好的生活是有吸引力的。如果说就人性而言，一个人越读书越不道德，那整个大学制度都应该废除了。
记者：这种让学生觉得做一个好人是有价值的高等人文教育，具体有哪些做法你觉得是有可能起作用的？
李猛：举个例子，奥斯汀小说《傲慢与偏见》里Mr .Collins和Charlotte的那种婚姻，是任性的、完全靠个人情感决定的意识倾向与市侩间的角逐。那么从自己的生活经历出发，有没有一个真正重视感情，又能为这个感情在现实生活中找到一个可以持久的共同生活方式的中间路线呢？在一个既不任性也不市侩的“好的生活”中，它需要的金钱与社会关系等是什么样的？我觉得大学教育应该要把生活中的这些面向真正展示给人，让他认识到做一个好人其实是一生中最难完成的、但同时又是最有挑战和吸引力的功课，比你写一篇论文所要经历的挑战要多得多。在这个过程中，你读的书会帮你对人性有一些理解和洞察。每个人的气质不同，读书不能完全决定你进入社会后的情感，但在直面“好的生活”所必须面对的那些挑战时，至少你曾经跟随这些人类最优秀的头脑一起思考过这些问题，我觉得还是会有帮助的。
（编辑：王日立）
