作者：高世宪

　　李小萌：5月20号中国国家开发银行和巴西国家石油公司签署了为期十年的一百亿美元的贷款协议，同时巴西国家石油公司又和中石化签署了十年的石油出口协议，总量接近上亿吨，这被广泛认为是一个共赢协议，也被通俗地称作贷款换石油协议。今天我们请到国家发改委能源研究所研究员高世宪主任，欢迎您高主任。首先请您给我们通俗解释，其实表面上看是中国对巴西的贷款协议和巴西对中国的石油出口协议，为什么中间有一个换字来解释？

　　高世宪：从一个时间角度里面看，基本上同时签署的这两个协议，就是认为一个是提供方，一个是进入方，这样认为是一个换的概念。

　　李小萌：这两个协议没有互为条件吗？

　　高世宪：从企业行为，这两个协议本身不存在互为条件，但是也存在一定的国家行为在里面。政府角度里面还在高度重视，进行一些协调来看，还是有一个一揽子考虑因素在里面。

　　李小萌：再通俗地讲，如果没有这个贷款，石油还能不能出口给我们，如果没有石油出口，我们还贷不贷款给他们？

　　高世宪：这里面很难说，两个协议都已经签完了，现在很难再回过去看，缺少其中的一个协议，那个协议是不是还会存在。客观地说这里边可能应该是从一个一揽子协议角度里边来看，从一些优惠条件或者从相互的优惠条件里面看，同时考虑，使得两个双向，中国和巴西两个国家里边的这种互相提供一些优惠的东西可能相对多一点。

　　李小萌：像这个贷款和石油出口两项协议互相有哪些优惠条件？

　　高世宪：可能一个从数量上，一个从我们贷款利率上面来看。

　　李小萌：我们的贷款利率会比其它贷款利率低吗？给巴西的。

　　高世宪：相对来说比较优惠。

　　李小萌：他们石油出口给我们的优惠条件是什么？

　　高世宪：就是保证稳定的，十年的供应数量上的保证。

　　李小萌：近期像类似的这种协议给人的感觉，签署得比较快，也比较多，为什么这个时间点上这样的协议容易被签下来？

　　高世宪：这个应该是和国际大环境变化密切相关的，可能主要表现在三个方面，第一就是全球金融危机以后，资金的需求相对比较大一些，但资金的提供方相对少一些。第二，从去年到今年国际油价的变化，这种大起大落，一百四十几美元掉到三十几美元，现在又恢复到六十几美元，从石油市场的波动里面来看，对供求双方都希望有一个比较稳定的价格和市场。第三个方面来看，从全球金融危机以来，国际石油市场的需求量也是在不断地走低，包括从一些国际机构里边发布的全球的石油需求是在不断地调低的，这样从供应方角度里边来看，需要有一个比较长期稳定的买主，这样几个方面因素，从中国，包括和巴西，和俄罗斯，和哈萨克斯坦方面，这几个因素来看，都具有一定的互补性，促进了这几个协议的签署。[NextPage]

　　李小萌：像我们这次看到的巴西对中国的石油出口是一个十年的协议，这种这么长时间的协议应该说在以前是不多的，平常的这种交易一般是多少期限？

　　高世宪：现在一般石油，我们大家所看到的一些东西，第一个就是现货交易，就是你现在买，我现在卖，到一个交易市场里边现买现卖的问题。再一个就是期货，我们经常在电视里边，在一些节目里面看到，像石油期货市场里边价格交割，一般大约三个月左右，还有个别的，一些比较特殊的可能稍微长一点，三五年的这种。现在像我们十年在石油里边来看，都是应该说在长期和超长期的，这种时期了，这样相对于三个月、五个月，十年是很长的时期了，这样对我们国内这种稳定进口石油的供应来源里边来看，起到比较好的保护作用。

　　李小萌：但毕竟俗话说落袋才能为安，十年我们这个东西一年一年地往回收，往回拿到石油，总是给人感觉夜长难免梦多。

　　高世宪：这种心理我觉得也很正常。但从那个方面，包括我们现在签的这几个单子里边来看，都是双向的这种单子，包括我们还有一个贷款，也不是一次性全支付完的问题，这些协议的签署也是建立在一个互相信任的基础上实行的。

　　李小萌：现在有观点说2009年对于中国的能源储备来讲，是一个难得的战略机遇期，您怎么看？

　　高世宪：从这种机遇期，战略储备角度里边看，现在国际石油价格相对处在一个比较低的水平，作为我们一个进口国来看，现在这种增加，在条件允许的情况下，适度增加一部分进口，甚至包括像我们石油储备基地里边的储油问题，从价格角度里边来看是一个比较好的时机。

　　李小萌：像这次这个合同，接近上亿吨的石油，我们虽然是一年提取一次，可不可以看成我们已经确实有了这么多石油，但把它暂时存在了别人那儿，不断地提取，已经是属于我们的，在那里了。

　　高世宪：这个就是看怎么理解的问题，实际就是说，一千万吨石油的概念，如果像从巴西要到我们国内，真正这个环节还是很长的，我们第一个就是说要从巴西把石油要运出来，同样要通过海上运输，然后要经过类似马六甲海峡，然后到达我们国内的港口，然后进入炼厂，进入到最后的销售环节，这里边还是这种产业链，这个链条还是很长的，从保证基本的供应角度里边来看，起了很大的作用，就是从基本的供应更多地还是起一个基本供应的作用。

　　李小萌：像这样的协议是不是一定程度上缓解了中国石油储备和运输方面的一些困境呢？

　　高世宪：因为储备本身里边的作用，从国际能源机构来讲，对战略储备的目的，像我们国家，就是说真正中断的时候要动用的，像这一块资源，真正中断了的话也很难供应。第二个就是国际油价大幅波动的时候，可能动用战略储备，从这一块角度里边来看，我们几个协议里边还是按照即时的国际油价的结算，起的这个作用也并不是很明显的，但是它真正最重要的作用，就是从我们进口石油一个基本需求和我们进口能源多元化的角度里边，是它最核心的作用。

　　李小萌：我们如果说回到刚才协议上来讲，这两项协议的签署，应该说是中国和巴西在能源领域合作当中的一个起点，接下来还有哪些深化合作的可能性？

　　高世宪：我个人觉得还是有很多可以合作的，包括中国和巴西之间在石油领域里边的合作，实际中国和巴西双向都有这种可能性，都能达成一种共赢的共识。中国也可以向巴西的石油上游领域里边去投资或者是参股，或者采取其它形式，巴西也同样可以在中国的石化行业，就是石油的下游领域里边也可以进行投资或者参股这种选择，这样就是说中巴之间可以在石油领域里边合作的领域，可以是更加广泛。[NextPage]

　　李小萌：现在我们国家海外原油进口，海上运输路线80%都要通过马六甲海峡，这其实是一个隐患了，缓解这个隐患，就要在陆地上或者其它途径能够寻找更多进入的渠道，这样的渠道现在有几条？

　　高世宪：这种情况要受很多条件的限制，第一个，像我们和俄罗斯，和哈萨克斯坦石油管道的建设问题，要具有建设管道的这种可能性，像中东不大可能通过管道输油，到国内，到目前为止这种经济条件下，基本上靠船运，现在我们中国和缅甸签署的协议，通过所谓的其它通道，避开马六甲海峡，也可以进口一部分石油。第三种可能性，像我们和俄罗斯原来有一千多万吨铁路运输的石油过来，要躲开马六甲海峡，一个是管道，一个是铁路，还有一个是其它运输通道的问题，可能这三种选择。

　　李小萌：其实在2月17号的时候，中国跟俄罗斯也签署了类似这样的贷款换石油的协议，我们贷款250亿美元，那边是长达二十年的一个原油供应的协议，而且是通过管线的方式来完成运输，这样的一个协议的意义是不是和巴西这个比，还有不同之处？

　　高世宪：实际俄罗斯这条管线可能有一个更特殊的意义，就是说它是一个管道石油输送的问题，通过管道，我们刚才已经提到一个问题，就是说我们百分之七八十的石油是经过马六甲海峡，通过船运，假设中国这个管线可以避开马六甲海峡的问题，从我们中俄之间，长期有关石油管线的谈判经历了这么漫长的十几年的历程，现在我们中方管线已经开工了，这样对于我们中俄之间能源领域里边的合作总算是结出成果了，也是对我们应该说感到一个比较欣慰的事情。

　　李小萌：为什么这样一个协议的谈判长达十年之久，为什么又是在2009年的时候协议达成？

　　高世宪：这里边可能也是经历过几个阶段的问题，包括原来开始谈的时候，假设到大庆的管线开始谈得比较顺利的时候，后来日本介入过来，包括从俄罗斯方面，对这种管线的走向，包括输送的数量，输送石油的数量，包括从价格，甚至从生态环境等方面，还有价格，提出了一系列的问题，中间又经历过几个反复，甚至对石油管线主线的走向也经历过几个反复，对我们最后到大庆，从起点到终点之间变化不大，但中间的路线怎么走，还是经历过几次的变化，这一个核心的问题就是从油价，包括中国管线开始谈判的过程里边，也是在一个国际油价相对比较低的时期，后来经历了在上世纪90年代末的时候，在一个比较低的时期，之后经历了石油价格一路上升的历程。在这个时候，从供应方里边来看，都有一种期待一个更高的价格，类似我们买股票一样，总觉得还会涨，还会涨，这么一种心理也在里边。现在从去年147美元降到低一点的时候在40美元之下，经历过这么一种波动的时候，现在相对来说，相对去年、前年这两年来看，目前的油价水平相对来说还是处在一个比较低的水平，是在这么一个时机，两国政府之间大力推进的情况下结出的这么一个果子。

　　李小萌：对于俄罗斯来讲，它现在要把这个计划签下来，因素都有些什么？

　　高世宪：我觉得第一是原来有这么一系列工作基础在这里，双方从一个本身的意愿角度里边来说，都希望把这个管线建起来，(当时)可能具体的一些其它的条件，所有的这些条件里边，可能还存在一定分歧的问题，现在通过一系列，包括现在这种国际环境的变化，从资金，从市场，从价格本身，经历这一系列变化以后，现在最终应该说我们把协议也签下来了，管线的建设俄方4月份已经动工了，我们中方境内管线的建设也已经开工了，最终协议就落到实处了。[NextPage]

　　李小萌：国与国之间在能源领域的合作当中是不是一个非常讲究策略和智慧的一个方法，必须要注意这些问题。

　　高世宪：第一，它是一种普通的商品。因为石油也好，煤炭也好，都是一种普通商品，我们用的主要还是用的作为一种普通商品来使用。第二，又在一定程度上通过一些媒体，通过第一次石油危机、第二次石油危机，大家把这种商品赋予了很多额外的一些属性在里边，像这种战略属性，战争期间里边的用油，或者其它一些特殊意义在里边。再一个，能源领域里边这种合作可能涉及的资金数量都比较大，所以国与国之间的这种合作，投资里边大家都比较重视，这样这几个层面叠加在一起，可能一方面是企业的行为，另一方面从国家角度也是应该给予一些积极支持。

　　李小萌：最后我们再说一个大一点的问题，中国如果要真的要缓解或者解决资源能源不足的问题，还要做哪些方面的努力？

　　高世宪：我觉得最重要的一个，包括进入到我们国策里边，还是要节约使用资源，从我们现在国内石油的供需矛盾，本身里边来看，我们对外进口的数量，或者是对外的依存度会在不断提升，如果我们通过节约，或者是更加有效地使用石油，或者是替代石油，这样我们的对外依存度会下降，这样我们心里会更加相对踏实一些。如果我们第一个概念就是说我们在保证我们生活标准的情况下适当合理地，或者是尽量少地去少用石油，我们的对外依存度会下来。

　　李小萌：就是我们节约和提高使用能源的效率本身就是在降低能源危机？

　　高世宪：对。

    李小萌：好，那就这样，谢谢您。

    （编辑：黄云）