影响世界 - 文艺的力量
文学家 美术家 音乐家 戏剧家 摄影家 舞蹈家 影视人物 其他 专题访谈
北京文艺网
自媒体注册
北京文艺网自媒体发稿指南:
1、登录北京文艺网,点击北京文艺网会员注册,根据要求完成注册。
2、注册完成后用户名和密码登录北京文艺网。
3、登录后,请点击页面中功能菜单里的我要投稿,写下你要投稿的内容,后点击确定,完成投稿。
4、你的投稿完成后需要经过编辑审核才能显示在北京文艺网,审核时间需要一到两天,请耐心等待。

对话斯奈德:不认识自然的人就像孤魂野鬼

2009-12-18 13:41:11来源:南方人物周刊    作者:

   

作者:杨子

  加里·斯奈德  他从未垮掉

  11月27日晚,香港中文大学的一个演讲厅里,举办了“香港国际诗歌之夜2009”的首场朗诵会。

  朗诵会前,拔萃男书院的一群学生合唱了杜甫的不朽之作《兵车行》。

  舞台装置有点特别,诗人如演实验剧,坐在一捆捆硬如砖石的精装大书上。每位诗人朗诵之后,都回到原来的位置坐下。轮到79岁的加里·斯奈德作压轴朗诵,他已经在那儿坐了差不多两个小时。或许是早年在美国西部的登山运动和长年的坐禅内功,让他轻轻松松挺过了这样的考验。

  他朗诵的是2001年的作品《等人来接》。“站在行李认领大堂中消磨时间/……——开车来接的人还没到……我的前妻在她家里设网站/有一个儿子很少见面/另一个儿子跟他的妻子忙自己的儿女……/我九十六岁的妈妈依然独居,也在城里……我大部分作品/照目前状况/已经完成/今年的中秋是十月二日,/我吃月饼,睡在外面的廊上……”(钟玲译)

  对照1960年代的一首旧作,“彻夜  我睡在地上  在榻榻米上……/我双脚站在  行李当中/两手深深  插进口袋/几乎  不能  入  睡。/我记得  那时我们在学校/一起睡在  一张温暖的大床上/我们曾是  最年轻的恋人/分手时  我们十九岁……我不在乎  就这么活着/可有时  睡在户外/我又想起  我曾拥有你的时光”,我们可以立即辨认出,这是同一个人,尽管两首诗之间隔着半个世纪,它们的音调和气息,仍然是一样的质朴、直接、安静、淡泊(只是今天的作品里多了一些前世今生的意味),让人怀疑,将他归入与吸毒、同性恋、反社会、反体制缠结在一起的“垮掉的一代”,是否合适。

  现在,他果然不承认自己是“垮掉派”,但他的确是曾引发世界性狂热的“垮掉的一代”的一员,至少是他们的战友。

  在1955年10月旧金山六画廊那次划时代的朗诵会上,艾伦·金斯堡朗诵了惊世骇俗的《嚎叫》——第二年《嚎叫及其他》被有关方面指控为淫猥读物,遭到查禁——加里·斯奈德朗诵了他的神秘诗篇《草莓宴》。

  漫游在山野的印第安人

  1930年,斯奈德生于旧金山,青年时代在西北部做过伐木工和森林防火瞭望员,“我做过的工作像我读过的书一样多,这一点对于塑造我的自我意义重大”。

[NextPage]

  1950年代,他在加州大学伯克利分校东方语文系读研究生,成为杰出学者陈世骧的学生。之前他已被庞德和阿瑟·威利翻译的中国古代诗歌深深吸引。与陈世骧的这段因缘,使他成为中国唐代诗人寒山和白居易的译者。

  斯奈德对中国文化和中国诗歌一直怀有崇高敬意。他将《诗·大序》里的“以是经夫妇,成孝敬,厚人伦,美教化,移风俗”,翻译为“诗歌可以规范夫妇,在家庭建立忠信的原则,加强人们的关系,提升文化,及改进公共良心”。他将中国诗歌奉为人类文明的指针,“过去两千年居住在长江黄河流域的人民所创造的诗歌……已经造福了这个世界,将来也会持续地教导我们,启迪我们”。

  “香港国际诗歌之夜”期间,几乎所有媒体和提问者,都问到他对寒山的翻译,听上去似乎中国佛教和中国诗歌是斯奈德惟一的精神源头。这无疑是信息匮乏导致的误会。

  我们只要看看他众多诗歌中的丰富意象,看看他到达的地方,他提到的人,他眼里的万物与众生、自然与宗教——目犍连、湿婆、佛陀、摩罕佐达洛;八大山人、赵州禅师、山河无尽(灵感应该来自中国清代画家龚贤的《溪山无尽》);柏拉图、阿奎那、狄俄尼索斯、基督;郊狼、熊,美洲越橘、美国黄松、狐尾松、白皮松;皮纳卡特沙漠上的一次野餐,洋葱、胡萝卜、芜菁、土豆、青胡椒;日本的一年四季和公共浴池;大地、山河、一切皆有佛性;劳作、远游、年轻人植物般亲密交缠的清洁的性爱……——就可以知道,他的源头远不像我们以为的那么狭窄,他的宇宙中心既在最遥远的地方,也在他身边。他悟到的真理,从来不是与活生生的人和自然断裂开的抽象。我们可以说,他在精神气质上更是一个漫游在山野的印第安人、大隐隐于人世的僧侣,而不是一个都市里的美国白人。

  斯奈德走向东方,亲近禅宗,与他对基督教的失望有关。当他还是个8岁孩子时,家里一头小牛死了。他去问牧师:我的小牛能上天堂吗?牧师回答:不能。而佛教众生平等的慈悲心肠,令他感到温暖。

  1956年,他开始在京都研习禅宗和东亚文化,前后在日本待了10年。其间曾在S.S.Sappa Creek号轮船的轮机房工作9个月,航行世界各地,又与金斯堡结伴去了印度和尼泊尔。在他的引导下,金斯堡成为佛教信徒。但金斯堡的师傅在喇嘛教里属于异端,重享乐,主张性开放。斯奈德修习的是临济宗,而临济宗鼻祖义玄禅师的训诫是:“三界无安,犹如火宅。此不是尔久停住处,无常杀鬼,一刹那间,不择贵贱老少。”义玄显然源自正宗佛教,金斯堡的师傅则带邪魔色彩。这也正是金斯堡的诗歌更多地指向世俗和社会,卷入肉欲和癫狂,而斯奈德的诗歌在自然和人世皆可从容无碍、得大自在的深层原因。

  生活的先知

  1969年他回到美国,此后一直住在内华达山脉西埃拉山中,教书、写作、致力于环境保护。进入1970年代,他比任何与“垮掉派运动”相关的诗人都更受人尊重,被奉为生活的先知、伟大的解放者和保护生态平衡的圣人。

  1966年,斯奈德在内华达山区买了100公顷土地。房子是自己造的。他不抗拒现代生活,但电网一直没有铺过去,所以他那儿整整25年没有通电。最重要的,是要有一间禅堂。有了它,斯奈德的家变成禅修中心,而他多了一个角色——禅宗师傅。

  “1967年,我母亲嫁给我父亲时25岁。她学的是英国文学,很有艺术天分。现在她是平面设计师。她不是纯正的日本人,有点冲绳血统。”斯奈德与前妻雅·上原的儿子Gen告诉记者。

  “在我很小的时候,我父母每天早上都会打坐冥想半个小时,每天我都能听到冥想开始的钟声。”

  Gen自童年时代就跟父亲住在内华达山里。随着时间的推移,这里已成“退役”嬉皮士的大本营,从当年的两三百人增加到今天的七八百人。“隐居”在这里的嬉皮士们仍然保留着当年的做派,Gen记得“他们都戴着很多首饰,大耳环,大胡子,长头发”,“我一个朋友的父亲去过印度,他开车送我们去学校,车里没有座位,倒是挂着印度神像!”

  Gen帮助父亲看护山林、割草、伐木、种菜,像年轻时的斯奈德一样,是个健康的户外体力工作者。[NextPage]

  “我最主要的任务是了解我父亲。”他10来岁就开始读父亲的作品,长大后读“垮掉派”的作品,喜欢英国浪漫主义诗人布莱克、雪莱和济慈,但“埃兹拉·庞德的思想对我的影响更大”。他也读《道德经》。

  “父亲提出这样一个观点:所有社会成员都应享有重新自我定位的机会。这是社会发生变化时我们经常忽略的一点。典型的欧洲美国人都有种偏见:受过良好教育的人和没受过良好教育的人是对立的,城市人口代表前者,乡村人口代表后者。我父亲认为人们应该走出这种误区,找到更好的出路。”

  末法时代的馈赠

  这次活动,斯奈德是绝对的明星。他饱经沧桑的脸、不带任何表演色彩的朗诵、袈裟黄的T恤和脖子上的佛珠,都给人们留下了强烈的印象。耳朵上的两粒银色耳钉让人想起他那些充满“垮掉派”气息的诗句,“我的长发塞在帽子下/我的耳环留在汽车里”(彭予译)。

  “明年5月我就满80岁了。20年前,我在加州大学戴维斯分校兼职教书,当时山区有一拨人,包括学生和原住民,每周都来和我一起打坐冥想。我用各种方式帮助不同的人,让他们学他们该学的、做他们该做的,让他们更好地了解禅。

  “我儿子20岁那年,我娶了个日裔美国女人,纯日本血统,出生在美国,她有两个女儿。我会说日语,而她不会。后来她被查出得了一种罕见癌症。从那以后,她接受各种治疗,我负责照顾她。我完成了《山河无尽》。我和妻子开始爬山、远足,但她病情加重,两个女儿又都上了大学,为全力照顾她,我辞去了教职。我不再写诗,也很少给人写信,直到2006年6月她去世。从那时到今年6月,我深居简出。现在我参加的公众活动比以前多了,其中一项就是接受北岛的邀请,来到香港。我已经很多年没离开美国了。”

  惠特曼和狄金森之后的美国诗歌是很难排座次的。但如果我们把斯奈德的诗置于今天这个“破碎的、焦虑的、疏离的”时代背景中,置于包括《嚎叫》和“自白派”在内的有着强烈死亡冲动的美国当代诗歌的背景中,就会清晰地发现它们拥有无比珍贵的价值——那种大乱中不动不摇的力量,那份末法时代的安详与澄澈。

  他从未垮掉,从未卷入绝望的漩涡。早年,他从东方汲取智慧;今天,他将它回赠给我们。20多年前,金斯堡、凯鲁亚克和摇滚乐连同吸毒和纵欲的生活姿态笼罩了许多中国青年,催生出奇异的、混乱的活力;今天,当中国在长时间的冒进与折腾后慢慢回归常识,斯奈德的来临,正是时候。

  倾心东亚文化,对基督教不感兴趣

  记者:您在二十一二岁时喜欢上了中国诗歌,而我这代中国诗人,恰恰是在二十一二岁时开始大量接触到西方诗歌,尤其是美国诗歌。我想知道,是什么样的机缘让您接触并且喜欢上了中国诗歌。

  斯奈德:我在西海岸的山区登山、在山林里工作的时候,与自然频繁接触,这时我开始翻译中国诗歌,体会到其中的诗意。其实我不仅对中国诗歌感兴趣,也被东亚的一些山水画打动了——包括卷轴和手卷。西雅图艺术博物馆东亚山水画收藏颇丰,我10岁、11岁时在那里第一次接触到山水画。同时我也对美国西北部的印第安原住民绘画产生了兴趣,还有美国西北部常见的图腾柱——在西雅图印第安地区尤其常见,上面通常刻有鹰、熊、野猪和一些宗教符号,这些对我来说都很重要。美洲原住民对自然和动物的态度对我影响很大。我年轻的时候,受美洲本土的影响更深,比如原住民的价值观、艺术、对动物和人类亲近关系的理解——这可以通过他们吃鱼和野味前所进行的感恩仪式表现出来。

  你是中国人,所以你问我关于中国的问题,但我要谈的是东亚——日本、韩国、(中国)台湾和大陆,还有越南,这些国家(和地区)对我来说都很重要。实际上,我是对文明及其发展感兴趣。我对各种诗歌,比如希腊诗歌、法国诗歌和英国古诗,都有兴趣,而中国诗歌则是展示文明发展过程的最好例子。我不可能一辈子抱着美洲本土文化和价值观不放。我二十一二岁的时候读了《道德经》,觉得非常棒;后来我还读了《庄子》和《论语》,慢慢接触到佛教著作和经文——其中一些是印度的,最后接触到了禅宗。[NextPage]

  记者:我注意到您翻译的两位中国诗人,一位是著名的诗僧寒山,还有一位是诗人白居易,他和佛教关系非常深。

  斯奈德:苏轼是很好的佛教徒,杜甫不是佛教徒;苏轼是个好诗人,杜甫也是个好诗人,杜甫可能比苏轼更好。但是,好的佛教徒从来不会用这点标榜自己,(笑)所以可能杜甫也是个佛教徒,我们不知道而已。我不仅对东亚诗歌、绘画感兴趣,此外也尽可能汲取欧洲文化的营养,而非只重东方。但我肯定不会成为基督徒。如果我是个古希腊人,我会成为多神教徒。我的家人对基督教完全不感兴趣。

  佛教最重要的一戒:

  不杀生,非暴力

  记者:您是在日本学习禅宗的。

  斯奈德:我年轻的时候,很多禅宗经典都被翻译成日语,日本有很多禅修学堂,于是,1956年我到了京都,在日本临济宗的禅堂里和禅修老师、其他僧人一起研究公案。日本禅直接来源于唐朝的禅,它们使用的典籍都是一样的。

  禅宗之外,我也进行了很多佛学方面的研究,比如研读典籍——包括梵文佛教典籍,我能看懂一些基础的梵文词汇。梵文佛经强调佛教伦理中最重要的一戒,ahimsa——不杀生,非暴力。甘地和马丁·路德·金就是ahimsa最著名的两位践行者。佛教倡导和平,尊重其他生命,这和美洲本土的一些观念非常接近。而基督教、犹太教和伊斯兰教同宗同源(都源于古犹太教),他们关心的是人而非其他生物。

  记者:很多年前日本有位僧人(最澄)把佛教的二百五十戒减到十戒;后来又有一位僧人(亲鸾),主张和尚可以吃肉、可以结婚;二战以后日本赞同结婚吃肉的和尚越来越多。在您看来,戒律对佛教意味着什么?是否可能存在没有戒律的佛教?

  斯奈德:这些我都不知道,我只知道禅。现在每个国家都会发生一些莫名其妙的事情。我再说说禅堂里的生活。每个人的睡眠时间都很少,粗茶淡饭,每天劳作,打扫庭院,长时间坐禅,面见老师,研究公案,冬天没有暖气。一种非常严苛的修行。好在我年轻时常常登山。这个群体以苦为乐,对我来说,禅堂生活和登山差不多。

  体验日本的多元文化

  记者:奥斯卡·王尔德有一句话是关于日本的,大意是:人们只能在想象中漫游日本,最好不要到现实中的日本去。他的意思是你真的到了日本会大失所望。您刚到日本时,觉得您看到的日本和想象中的日本之间有怎样的距离?

  斯奈德:人到任何地方之前都不该抱有想象,那是个坏毛病。你应该放空自己的想法,接受所到之处的本来面貌。当时的日本正努力从二战的创伤中恢复过来,到处都是贫穷和饥饿,人们和寺院里的僧人一样清贫。日本是个人口拥挤的国家——虽然它们也有一些林地。我在日本接触到中国政治史和自然史,这时我意识到我对东亚最初的看法——东亚文化对自然的感受更为细腻敏感——实际上是错的。于是我又开始研究东亚环境史。我早该认识到这一点:宗教和一些灵性体验对强势政府完全没有影响力,就像基督教并没有修正欧洲,佛教也没有改善东亚。

  记者:当日本变为军国主义国家的时候,佛教作为很大的势力,实际上成了国家机器的一部分,反对的声音很微弱。

  斯奈德:这很糟糕,这就是我所要表达的意思。

  记者:您在京都有什么难忘的经历?[NextPage]

  斯奈德:我想起在京都时的一个故事。我不在禅修院居住时经常去我家附近一条小街上买菜,那里有很多说传统方言的老派京都人。我注意到,每次我买完东西,他们都会用京都方言说谢谢,而且会说好几遍。京都方言“谢谢”的发音是“orgeeni”,和标准日语不同。

  一次我只是买了些青菜,那个女人向我说了10次“orgeeni”。后来我给我的禅修师傅带了些茶叶,顺便问他:如果别人对你说很多很多遍谢谢,那谢谢还有意义吗?他听完就笑了,说:“不用担心。只要自己每回感谢别人的时候都是真心的,就足够了。”这是很好的一课。

  记者:日本一些老派作家更喜欢京都,对东京流露出严重的不满。他们认为京都很好地保存了传统的古老气息。您对京都和东京的差异是怎么看的?

  斯奈德:我也曾经这样,相比东京我更喜欢京都。但现在我不这么认为了。我对多元的日本文化很感兴趣,东京也非常迷人——它是个重要的现代化大都市,非常繁忙,街道干净,犯罪率很低,公共交通发达,有很多文化场馆,建筑也很有意思,但我不知道这种状况能维持多久。

  我的诗和“垮掉派”

  完全不是一个类型

  记者:亨利·梭罗对您有什么影响?他的生活方式跟您很接近——户外的、向自然完全敞开的,叫得出家乡每一种树的名字。

  斯奈德:每个人都应该爱自然。认识植物、星星、鸟儿是很重要,但你不做科学家或天文学家也可以贴近自然。儒家思想也体现了这一点,《诗经》开篇就体现了对自然的亲近。现在很多生活在城市里的人认为自然是可以忽略的。

  记者:当代美国还有几位诗人与自然非常亲近,比如西奥多·罗特克、詹姆斯·赖特、玛丽·奥立弗,您怎么评价他们?

  斯奈德:我很少评价其他诗人的作品。玛丽·奥立弗对自然太虔诚了,太宗教化。对我们而言,自然不是宗教,可以敬畏,但不必跪拜;詹姆斯·赖特对自然的态度是对的,但他的诗很无趣;西奥多·罗特克也很沉闷。

  对自然诗人和自然诗歌如何定义倒是个有趣的问题。我认为自己不是一个自然诗人;我是一个劳动者,我的大部分关于自然的诗歌实际上都和劳作有关。我们应该了解自然,应该认识花鸟鱼虫、星星月亮。不认识自然的人就像孤魂野鬼,不知道自己身处何地。所以每个人都该当农夫。(笑)

  记者:您认为您和“垮掉的一代”到底是怎样一种关系?您的诗歌和艾伦·金斯堡的诗歌之间差异非常大——金斯堡的诗歌展示了一种激烈的不可调和的对抗;在您的诗歌里,我们看到宁静和欢喜。

  斯奈德:“垮掉的一代”在当时——大概是1955-1965年这段时间,在社会中只是一段历史。我只是认识其中一些成员,而非全部成员。我最熟悉的两位不过是金斯堡和凯鲁亚克。[NextPage]

  我和他们都对当时的美国持批判态度,但这不代表我是个“垮掉派”诗人,我不想写和他们一样的诗。我和艾伦的私人关系一直很亲密,他去世前一天我还和他通了电话,但我们写的诗完全不是一个类型的。

  我曾经认为

  毛主席会改善中国人民的生活

  记者:中国发生“文化大革命”的时候,您关心吗?

  斯奈德:我很关注。当时澳大利亚有很多朋友持支持态度,尤其在“文革”初期。后来他们的态度当然变了,回澳大利亚去了。纳粹也是一个例子。德国人很聪明,可以说是欧洲最聪明的,但我一直想不明白,为什么会发生那样的事情。现在我们面对的问题包括经济问题、全球化问题、后资本主义问题和环境问题,我们等着看接下来会发生什么。

  记者:我记得您有一首诗,叫《致中国同志》,里面提到了毛主席,不知道您对毛泽东怎么评价?

  斯奈德:也许一开始我太乐观了。有一段时间,尤其是“大跃进”后,我认为毛的政府可能会改善中国人民的生活,事实并非如此。后来我对他的性格进行了更深入的研究。

  我们再来说二战时日本佛教界的态度。我认为当时日本禅宗人士的态度不恰当,因为他们过于国家主义,也过于消极,因此最后站在军国主义政府一边,卷入了二战。但有一点要注意:他们当时别无选择。那时日本政府不理会你是不是僧人,你要么参军,要么被处死——只要你到了参军的年龄。而在美国,你可以以非暴力之类的理由拒绝参军,只要你以其他方式服务社会。

  记者:有一件事我觉得很神奇:禅宗是从中国传播到日本去的。佛教在中国大陆的现实一度很糟糕,但禅宗在日本保持得很好;您是美国人,热爱中国诗歌,到日本学习禅宗,禅宗体验使您的诗歌“修成正果”。您的诗歌将来会影响中国人。我没见过哪位中国诗人将锅里滚动的豆腐写到诗歌里面,写得那么美,而那恰恰是我们最日常的生活景象。现在很多中国读者热爱您的诗歌,了解到您和中国在精神上的内在联系:那种神奇的力量,它转着转着又转回来了。

  斯奈德:禅宗只是佛教的一个分支,它不适合每个人,只适合愿意以苦为乐的人,就像登山一样。佛教中还有其他流派和可能性,适合其他类型的人们。

  我不敢说禅宗会回归,但我认为佛教最终可能回归。佛教徒希望尽可能不杀生,尽可能向自然敞开自己,寻求自我觉醒。现在很多佛教徒都是迷信的,而早期的佛教思想是很清晰的。很多人都知道佛教有两个重要的思想:四大皆空、终有一死。有些人认为这很消极,他们想到“死”就会异常沮丧,而佛教徒则会很高兴,因为他们知道,没有死亡就没有自由,不死就要被永远困在这里。

    (编辑:李明达)


注:本网发表的所有内容,均为原作者的观点。凡本网转载的文章、图片、音频、视频等文件资料,版权归版权所有人所有。

扫描浏览
北京文艺网手机版

扫描关注
北京文艺网官方微信

关于北京新独立电影有限公司 | 著作权声明 | 合作招商 | 广告服务 | 客服中心 | 招聘信息 | 联系我们 | 协作单位