作者：尹俊

　　知名财经作家吴晓波做客新浪读书，与广大网友交流关于新书《跌荡一百年（下）》的话题。继《激荡三十年》之后，知名财经作家吴晓波溯流而上，再写中国企业兴衰史。《跌荡一百年》重新梳理了1938～1977年的中国企业史和商业变革，在这些特定的历史背景下探寻中国商业人物和企业的成长基因、精神素质以及发展脉搏。了解中国百年崛起，《跌荡一百年》是一部不容错过的史诗作品。

　　以下是访谈实录：

　　各位网友，大家好！

　　主持人尹俊：各位亲爱的网友大家好，欢迎来到新浪网的读书名人堂节目，我是主持人尹俊。今天我们的聊天室里请来一位贵宾，我们欢迎的是著名的财经作家，也是著名的出版人，欢迎吴晓波老师，欢迎您。

　　吴先生，我了解到您是在2007年出了很受影响的《激荡三十年》，在2008年出了《跌荡一百年》上卷。最近刚刚出了我手里刚拿到的这本，《跌荡一百年》的下卷。下卷的主要内容会是哪部分？

　　吴晓波：下卷主要是从1938年写到1977年，上卷1870年写到1977年。

　　主持人尹俊：很多人有一个疑问，您为什么会选择从1870—1977这样一个时间段，中国的商业史作为一个描述或者研究的对象去写这样一本书？

　　吴晓波：之前我写过一本《激荡三十年》，从1978写到2008年，最近这30年改革开放。写完以后我心里有一些问题还没有解决掉。另外，中国的整个商业进步，之前很多事情大家都淡忘掉了，或者忘却掉了，中国的企业家阶层到底在中国社会扮演一个什么样的角色，这些问题都还没有办法解决。我就开始从头梳理，1870年是中国洋务运动开始的年份，也就是中国开始搞现代工业，股份制企业开始的年份。

　　主持人尹俊：刚好现在迎来60周年大庆，在60周年大庆前夕，有些人问您是不是在60年大庆前夕出这本书也是为国庆献礼，还是一个巧合？

　　吴晓波：出版社有这样的考虑。建国60年，从1949—1977年中国的商业历史已经是一个很被淡忘掉的历史，我们讲这一轮改革开放，一般从1978年讲起，之前国家一直在一个动荡的过程中。

　　其实从1949年到1977年之间，国家也有经济上的很多发展，比如中国有了第一辆自主的汽车，有了火车，有了喷气式飞机，长江上有很多大桥，中国第一次发现了石油，中国的钢铁产量在某一年曾经超过英国等等等等，还是干了很多事。当然我们也在130年里犯了很多错误，我们比如说有过大跃进，有过文化大革命等等需要反思的东西。

　　主持人尹俊：很多东西值得总结一下，到了一个时间梳理一下这些记忆了。

　　另外我们发现书的名字很有意思，“跌荡”，上下卷如果合为一部，上一卷应该是激荡，激荡的30年我们了解。用“跌”这个字眼是什么原因？

　　吴晓波：因为从1870写到1978年，其实中国涉及到两个朝代的灭亡。1911年清王朝的灭亡。在此之前它曾经有过一个现代化的增长，通过洋务运动，后来搞立宪，到戊戌变法，后来到搞立宪运动，有过一些挣扎，后来帝国还是灭亡了。

　　1911年—1949年是国民党的国民政府在中国大陆的统治，这过程中也曾经有过很有朝气的时间，经济也有一个高速发展的时期，中国的经济到1937年之前曾经被认为是黄金十年或者黄金二十年，也是远东发展最快的一个地区。后来由于种种原因，也衰落了，被人民淘汰掉。后面就是1949年—1977年，这一段中国人民重新站起来，中国100多年来没有发生战争的时期，到现在建国60年都没有发生过。[NextPage]

　　主持人尹俊：这100年当中，因为您整个梳理下来之后，给您感触最深的会是哪个时期？

　　吴晓波：如果我们从经济和企业家的角度来讲，一个时期是中国洋务运动时期，中国有一代官员和知识分子开始投身于商业的时期。第二个时期是1894年甲午海战，甲午战争以后举国皆醒，更多的人开始投到商业。再往后就是1927年左右，“五四运动”以后的一段时期。

　　主持人尹俊：有人说您是国内第一位写企业史或者是商业史的一位经济作家。是什么原因让您跑到这个领域来，或者专门可以把商业史作为您的一个研究的对象去做这样一个梳理？

　　吴晓波：我之前做过十多年的媒体记者，我写过《大败局》，主要是研究单一公司案例。写《激荡三十年》就变成编年体的方式，研究30年的变革。

　　主持人尹俊：是跟过去的积累有关，水到渠成。

　　吴晓波：对。

　　主持人尹俊：可以研究这样一个很纵向的东西。

　　吴晓波：对，等于是感兴趣的东西。

　　主持人尹俊：我们知道2008年您就出了上卷，2009年出的下卷，上下卷合并的时候，您的心情是什么样的？

　　吴晓波：《跌荡一百年》上卷也是2009年出的。

　　主持人尹俊：同一年出的，一前一后。

　　吴晓波：年头年尾。

　　主持人尹俊：所以给很多人感觉是2008年出的。一前一后，现在两卷都出全了，您是有一种如释重负的感觉，还是还沉浸在作品的创作当中，还没有走出来？

　　吴晓波：对我来讲，我是完成了一个工作，因为我从2004年开始写《激荡三十年》，到现在出版《跌荡一百年》的下卷，基本上是有五年时间。我在后记里写过我自己很感慨的事，当我决定写《激荡三十年》的时候，我女儿刚刚进小学，我女儿刚刚上一年级，当我写《跌荡一百年》下卷的时候，她已经读初一了。

　　主持人尹俊：这个书应该是很长时间沉淀下来的作品。凡是跟历史有关的作品，肯定都会融入史家或者史观，自己主观的东西。这130年中国的企业家你对他们是怎样的一种情感或者怎样的认识？

　　吴晓波：我一直说他们是在中国近现代历史上被漠视甚至被妖魔化、脸谱化的一群人。我们看1870年开始算起到现在130年，中国社会的进步有很多元素，我们说它是文化进步、思想进步、道德层面进步，所有这些进步都会有很多争议，但只有一个进步是不会有争议的，就是中国的商业史进步，100多年前我们是穿麻布，现在穿五颜六色的衣服，原来没有灯，现在有很好的灯，原来用马车，现在是汽车。

　　商业进步带来那么多物品，使城市改善的那么一群人，我们叫做企业家阶层，他们在历史上一直被边缘化。像我们读很多历史教科书一样，我们往往讲政治家是什么样的思想，文学家是什么样的思想，军事家是什么样的思想，我们很少说企业家在干什么。

　　主持人尹俊：士农工商，商永远是在最后。您觉得他们被重视不够。[NextPage]

　　吴晓波：我认为他们是中国很主流的力量，甚至改革开放30年到今天，今天我们来顾建国60年中国最大的进步是什么？我认为最大的进步是社会各阶层开始分化，中产阶级已经变成人数比较多，因为居民储蓄造成储蓄率很高，其中中产阶级很庞大，这是最大的一个变化。

　　主持人尹俊：社会结构变化确实很大。因为我们知道上下卷整整一百多年的历史，要把它梳理下来肯定不是一件很容易的工作，您得做很多准备工作。写作的过程中可能也会遇到各种瓶颈，也会发生很多让你难忘的经历。

　　吴晓波：对我来说就是一场苦役，我写《激荡三十年》的时候是写当代史，我写的很多人物都可以拜访他们，从年光久开始到柳传志、马云，我都可以拜访他们。我写前面100年的时候，我是需要回到历史中去寻找。

　　一方面大量的阅读，从一些老资料、老口述里、老报纸里去找。另外，你要去很多现场看，比如我要写到招商局，招商局的博物馆是在深圳，我写到永历，写到范旭东就要去天津，我要大量看一些遗迹。

　　主持人尹俊：这也是一个很特别的经历，一个苦役，苦役太长了，可能具体列举某一件事例都太多了，不好举了。

　　吴晓波：对。

　　主持人尹俊：另外有一些读者读完您的书可能有一个感觉，您是不是把中国近代史上这些企业家，他们写的过于正面或者过于完美了？因为我们看到其实很多腐败是跟这些商人是分不开的，或者他们也做了一些不光彩的事情。

　　但是在您的笔下，他们好像还是比较正面的。有人说要恢复一个历史的真面目可能得双方都具备。既要有正面，又要有负面，对此您怎么来看的？

　　吴晓波：我只能这样讲，我认为我写的是一个商业的进步历史，我认为中国的企业家总体来讲是一群伟大的爱国主义者。最早像张謇，他有四个字舍身为虎，一直到现在我们看中国当代的企业家，他们也是为了这个国家的振兴在办企业。但是你说存不存在中国的官商文化，存不存在一些企业家投机倒把违法，或者侵害公众利益？这要分两块来讲。

　　一块所谓的原罪是制度性的原罪，因为这个制度不是一个完备的，或者是阻碍社会进步的制度，企业家会冒违法的险去谋取利益，这是一部分原罪。还有一种，企业家确实内在有一种贪婪性存在，全世界的企业家都是属于这种状况。

　　中国现在就呼唤法制环境的建设，呼唤中国知识分子的成熟，需要这些东西。社会各个力量的均衡，保证这个阶层是健康发展的阶层。包括我们现在讲的对富二代的很多担忧，其实也需要他自身的成熟，要对他有一个警告。另外，通过社会各个阶层的成熟。但总之来讲，它毋庸置疑是一个进步的力量。

　　主持人尹俊：您是正面看它，所以才可能有更多正面的元素。

　　吴晓波：对。

　　主持人尹俊：可能别人不同意，他会站在另外一个角度看问题。

　　吴晓波：对。

　　主持人尹俊：他可能是从士农工商的角度，把商看得比较弱。

　　主持人尹俊：您在这本书里有一个比喻很倾向，如果把这段历史拍成电视剧，政治家是男一号，知识分子会是男二号，二企业家永远都是男三号。当然一百年的历史，如果把这个时间段放在现在、当今，演员表的演员次序会不会发生变化？[NextPage]

　　吴晓波：还是一样的。比如说去年的宏观调控也好，现在大家看到的很多国进民退，国有资本在钢铁行业、煤炭行业、水电行业、航空业、房地产行业大量拓进。你还可以看到改革开放30年，建国60年到今天，中国的中产阶级起来了，中国的企业家起来了，而且从企业家的角度来讲，大大中中小小人数已经不少了，而且大家解决了中国80％的就业，缴纳了中国40％以上的税收，但是他们在国家公共政策的话语权上面仍然是很被边缘化。大家在描述建国60年周年的时候，他们好像还是一些被改造的很不重要的人群，这是很不公平的。

　　主持人尹俊：他们一直都是被改造的对象，或者成为一个组成部分。所以，您觉得他们现在演员表的次序中还是比较靠后的。

　　吴晓波：对，还是比较靠后的。

　　主持人尹俊：另外，中国商业经济的发展一开始就是与政治密切相连的，所以中国有典型的官商经济的印记。从过去一百年前可能就已经有这种印记了。您曾经提到过“商父”盛宣怀官督民办的思想对后世有很大的影响，这种思想今天还存在吗？过去遗留下来的我们不能说它是糟粕，遗留文化的东西，对当今会不会也有一些影响？

　　吴晓波：这也是中国现在商业进步最困扰的地方，商人很害怕官员，政府很喜欢把手直接伸到微观经济产业里面来操控国家的经济，操控国有企业。一旦形成一种力量，就会出现所谓的官商经济，或者叫权贵资本主义，都会阻碍到市场正常的发育。而且这个问题没有解决掉。

　　主持人尹俊：所以它的根源应该是意识形态方面，或者是旧有的文化制度方面的观念造成的影响，您更多是从这个角度来理解它。

　　吴晓波：我们在制度建设上还没有办法破解这样一个迷失，国家和经济的关系是没有边界的，在产业发展过程中企业家应该承担什么角色，国家应该承担什么角色，通过法制是可以分得清楚，但我们还是把它混在一起。

　　主持人尹俊：这方面做得还不够好。另外我们也观察到当今的经济，你会发现国企或者国有经济如此强势，也是您刚才说在很多领域发生国进民退的现象，这是存在的。这个趋势未来会朝怎样的发展方向，您预见过或者预想过吗？

　　吴晓波：我是非常反对这样的趋势，如果从跌荡一百年的历史来看，中国历史上出现过几次很让人该吸取教训的轮回。比如说在洋务运动起来的时候，中央财政没有钱，就允许民间办企业，郑宣华提出要搞股份制企业。

　　现在官督民办，大企业办起来以后，官把民赶走了，比如到晚清的时候，政府觉得铁路要国有化，矿山要国有化，钢铁要国有化，最后造成民间资本和国有资本激烈的对撞，最后造成帝国的灭亡。到了国民政府也是一样，1927年蒋介石在南京重新统一中国以后提出了一个概念：“统制经济”，国家要重新管理。

　　主持人尹俊：当时四大家族垄断了国家基本上大部分的产业。

　　吴晓波：然后首先是国家控制，国有资本控制，国有资本背后又有一些权贵，主要就是孔祥熙家族、宋子文家族，还有一些家族，控制着这些东西。四大家族的说法是不精确的，这是陈伯达的说法，其实蒋家和陈家并没有很多钱，主要是孔、宋家族另外还有其它家族控制着国家很大的经济命脉，最后这些人成为了国家的特权阶层，跟公务员阶层、军人、工人、农民全部都游离开，就变成了水上一层油一样，最后这层油就被人捞走了。

　　所以，国有资本应该在国家国民经济中扮演什么角色，这个问题我们一直没有化解掉，现在要思考。现在大家对国进民退的现象都很担忧，几乎所有人都担忧。但是既然有那么大的担忧，同时我们从历史上看有很多教训，所以我们现在要非常警惕权贵资本主义，要警惕以国家的名义获取资源，以市场的名义获取利润这样的一种行为。

　　主持人尹俊：另外我们也知道，现在刚好是2009年9月，快10月初，刚好是经济危机一周年爆发于美国的这次金融风暴、金融海啸。您研究的中国近代一百年历史当中，经济的低谷期也好，危机时段也不少。现在的金融海啸、金融危机跟过去相比它有什么不同之处？另外如果我们真的从历史中借鉴一些对现在有帮助的经验，哪些可供我们去借鉴？[NextPage]

　　吴晓波：从一百年来全球的经济史也好，或者是49年建国以来中国经济发展也好，每隔一段时间都会遇到一些危机，有一些是大的危机，比如1929年世界的金融危机，比如1945年二战以后欧洲的大下调。比如1970年全球的石油危机。包括1990年日本的经济衰退等等。2000年互联网纳斯达克泡沫的破灭，包括到2008年这次金融危机，这是全球的金融危机。中国1949年以后也有很多经济危机。

　　基本上两种方法走出去，一种办法是用市场化的方式，一种办法是用国家主义的方式。往往陷入萧条大危机的时候国家要出来，凯恩斯主义，甚至是比凯恩斯主义更极端的新凯恩斯主义会出来。当经济开始复苏的时候有两种办法，一种办法是抓住那个手还是不放松，就是当年苏联的模式，包括1949年以后我们搞计划经济的模式，利用危机获得了资源，这只手永远不放松。第二种方式，我通过政府干预的方式，解决了危机，然后迅速退出。

　　今天晚上也就是美国明天早上G20就召开，很大的一个讨论的问题就是当金融危机如果过去，政府该怎么退出干预。这个问题跟一年前我们看到英国的很多银行被英国政府接管，后来就说凯恩斯主义复苏，国家主义重新回来，市场经济的老大帝国英国都重新来搞计划经济了，我们当年没有走错。但是现在回顾一年来看，过了365天以后来看，当年是很可笑的，英国人在讨论怎么样还给民间，如果危机过去。但是你在中国看到的是另外一个景象，危机现在过去了，但是国有资本利用危机大踏步的在收购资源。

　　主持人尹俊：我们看到经营不好的企业把业绩很棒的民营企业收购也会有，要是在一个正常的商业社会是不可想象的，是很难出现的。

　　吴晓波：按道理讲危机过去应该还给民间。

　　主持人尹俊：另外我们也注意到一个现象，我们以08、09年为例，很多中国企业其实也一直在寻找一条自主创新的道路。我们以电信行业为主，今年比较大的事件就是中国有了自主创新的3G的技术，不是别人的，是自己开发的，您怎么看待中国3G自主创新对中国的价值？

　　吴晓波：这个问题从两块来反思，因为这个问题很复杂，关于3G技术的东西。

　　第一，要反思国家利益的问题，前提是存在着的。中国那么大手机的拥有国家，如果我们的3G技术被某一个跨国公司控制，那是不可思议的，我们打一个电话就交给他们5厘钱、1分钱，不可思议。所以，3G技术，等这几个企业，大唐、中兴、华为等了很多年了，这是可以积极鼓励的东西。

　　第二，电信运营商这一块，仍然是有三家公司垄断，而且这三家公司垄断，实际上对于我们所有使用移动业务的人一点都没有福利。比如现在全球的WIFI技术已经很成熟了，但中国移动一定要把它掐掉。这涉及到一个问题，这些垄断是不可能推动商业的进步，这个问题就变得跟两面。一方面我们要肯定中国人一定要用自己的技术。第二方面我们还是要想另外一个问题，真要自主开发，是不是能够变成全民的福祉。如果我们以国家利益为代价，获得的权利最终变成几个利益集团或者公司盈利的手段。

　　主持人尹俊：看来得一分为二去看。

　　吴晓波：这个问题是两面性的。

　　主持人尹俊：刚才听的都是您对经济的看法或者对商业史研究的结果。其实很多网友对您个人也是很有兴趣的，有人发现说您是复旦大学新闻系毕业的，毕业以后在新华社的浙江分社做了十几年记者。但是现在从事的是财经作家领域的写作，怎么会转到财经这个领域去？或者成为一名财经作家？[NextPage]

　　吴晓波：因为我进新华社的时候就是做财经记者的，做到第三年的时候，我开始在全国的报纸上开专栏。做到1996年的时候，我开始出版我的第一本书，1996年到今天我每年出一本书，往写作、专栏作家这样的方向走。

　　主持人尹俊：您从30岁开始写第一本书，您曾经也说过，自己的人生是很有阶梯感的，30岁之前不考虑钱的问题，专心做记者。30—40岁之间开始进行个人的原始积累，完成个人的写作规划。40岁准备退休了。您是把30岁当成人生的一个很大的分水岭，或者您对自己的人生很有规划。同时我们也注意到您说40岁要退休，您现在已经到了41岁了，现在真的有这种打算吗？

　　吴晓波：所谓的退休是这样理解的，你不再有职业，你不再领任何人的工资，我把这个叫做退休，退休我不是什么都不做就等死，其实我到40岁就处在这个状态，我就没有职业了。我现在所做的工作，因为我喜欢写作，我从中获得很大的快乐。“蓝狮子”是我一直做的出版的公司，现在蓝狮子具体的经营工作也是有一个团队在做，我也不再具体做蓝狮子的具体经营、运营。

　　主持人尹俊：您现在不是做职业，而是做自己喜欢做的事情，凭兴趣在做事。

　　吴晓波：我40岁就希望我处在这样一个状况。

　　主持人尹俊：有人说40岁对男性来说也是一个很重要的时间段。对于您来说，或者从您的理解来说，40岁对您来说意味着什么？

　　吴晓波：人生大概最焦虑的是30岁的时候。30岁的时候，我和我的朋友们在一起，他们年纪比我轻10岁，觉得人家20几岁，我就超级的焦虑，三十而立嘛，什么叫而立？我当年也一样。到我40岁的时候，其实人就慢慢开始平和下来。

　　这个时候其实也有焦虑，你的各种状态都开始走下坡了，后面的小孩跟狼一样往上涌来，会出现后浪推前浪，前浪就会死在沙滩上。因为确实我是比较喜欢做规划的，大概我从20多岁就开始做规划，做到40岁。40岁的时候，我把自己从职业的状态解放出来。我越做越专业，我现在就做企业史的研究、企业案例的研究，我就做这两件事，这是我的兴趣所在。

　　主持人尹俊：四十不惑，40岁面临最大的竞争就是后浪的竞争。

　　吴晓波：我比较早规划，我就走到专业的道路上，我所有的工作都是为了解答我内心的一些困惑。

　　主持人尹俊：另外大家对你比较感兴趣的一点是您身兼数职，不仅是一个财经作者、财经作家，您可能也是有经营财经图书出版工作，还有其它很多工作，包括早前也参与过创办报纸，这么多身份对于您来说，能兼顾得过来吗？或者多重身份同时在一个人身上，是不是也得到更多的收获？

　　吴晓波：如果把我兼的职印成名片，大概可以印3—4张，乱七八糟的事。其实没有，我的生活很简单，我可以跟你讲，你都不相信，我一年有200天在家里。

　　主持人尹俊：真的吗？

　　吴晓波：真的。

　　主持人尹俊：很难想象。

　　吴晓波：我根本没有外界想象的，好像我都在忙。我一年200天就在家里写东西、看书。我有一百天时间是在全国各地跑，做演讲，做调研，包括参加这样的活动。还有60多天我就陪我太太、陪我女儿去旅游。我365天是这样。[NextPage]

　　主持人尹俊：您那些工作都是谁帮你打理？

　　吴晓波：有团队在那边。

　　主持人尹俊：您管理得很好，都放权下去。

　　吴晓波：都是他们自己在弄。

　　主持人尹俊：另外网友在问您平时读什么书，是财经类的书多一些，还是文学类的书居多，还是两者都不是？

　　吴晓波：我现在很糟糕，大概80％的书都太功利化。

　　主持人尹俊：迎合市场需要。

　　吴晓波：跟市场一点关系都没有。比如说我最近在看唐朝漕运的书，我想研究之前中国的商业历史的演进，那些书可能现在全中国加在一起大概没有一百个人在看。我现在的书都是一些很小众，我现在把于光远的一套书拿来，我想看看于光远的经济思想是怎么演进过来的，我看的都是比较专业的书。

　　另外看的书，比如我喜欢看安意如的书，我觉得他的小说写得很好，我喜欢看一些唐诗。

　　主持人尹俊：您的品位很多样化。

　　吴晓波：就拉开了。

　　主持人尹俊：您刚才说您可能写作或者阅读书是很功利化的，这种功利不是迎合市场，而是迎合您的兴趣，比如您最近对什么感兴趣，顺手捋成一本书。

　　吴晓波：市场跟我没有关系，我没有办法迎合，我不知道它在哪儿。

　　主持人尹俊：安意如我见过，您喜欢读她的书，让我很意外。

　　吴晓波：我特别喜欢看文字优美的东西。

　　主持人尹俊：您接下来会有其它写作计划吗？您把这一百年的商业史做了梳理，接下来会梳理其它的历史吗？比如再早前一些或者专注某一个领域，或者您如果再有写作计划会是什么样的？

　　吴晓波：未来两年对我写作来讲比较大的一个挑战是，我把1870—2008年中国的企业史写完了，但是我觉得有很多问题还是没有解决掉，比如就是国家和商业的问题中国人对商业态度的问题，这个国家为什么能够成为全世界唯一一个保持中央集权达两千年的国家，这些都是商业上可以解释的，中国历来的财政政策，中央和地方的政府政策在哪里，我现在在做的工作就是做公元前200年到1870年之间中国商业史的梳理。

　　主持人尹俊：很长的一段跨度。

　　吴晓波：2000年，很有意思，很多次的改革，很多次的失败。[NextPage]

　　主持人尹俊：也是对现在有一些借鉴，我们也很期待。

　　吴晓波：谢谢。

　　主持人尹俊：今天我们的访谈就到这里，感谢各位网友的收看，我们要再次谢谢吴晓波先生做客新浪读书。

　　吴晓波：谢谢尹俊。

　　主持人尹俊：谢谢大家，再见！

    （编辑：李明达）