采访者：房卫
受访者：肖恩·斯库利
肖恩·斯库利的绘画是带有强烈撞击感的，平静、亢奋、沉抑、孤独、热烈，以及他对历史的追思怀想都转为化为一种颜色与体块的组合，构筑起斯库利式的独特语言，并且是明显区别于马克·罗斯科与乔治·莫兰迪的，他将其称之为一种“运动的禅”。肖恩·斯库利追求着用绘画来实证思想和身体的双重属性。
2016年4月，“坚持与抵抗”肖恩斯库利中国巡展的首站在南京艺术学院美术馆拉开帷幕，这是一次对其创作生涯的回顾展，作品跨度从70年代直至2015年，以展现这位老人的心路历程。
年逾七十的肖恩精神矍铄，带着习武者特有的坚定笑容，娓娓道来诸多往事：赤贫的孩提时代，移民身份、天主教徒的信仰、空手道的禅修，以及人生记忆中很多启发性的一刹那，这些熔铸成肖恩独特的精神观，呈现在作品中，既有西方的绝对理性，又包含东方式的禅学思考。
“抵抗与坚持”是肖恩·斯库利对自我信念和精神的总结，他坚守个人内在的独特性和思考认知，创造性地表达内心世界与外部世界的本质力量，他反对机械的极简主义，反对法西斯式的形式束缚，他的作品饱含着隐喻和人文关怀，正如肖恩所言：“我的画面里流淌着音乐，凝固着我对这个世界的大爱。”
“我渴望在画面中建构大同世界”
记者：您当初也创作具象绘画，为什么后来选择抽象？为什么把激情用一种理性与克制的外在形式呈现？什么样的经历和思考导致了这种选择？抽象对于您的意义是什么？
肖恩：我转向抽象绘画，因为我觉得世界是一个网格状的“超结构”，它在处于异常迅速的运动当中，而且存在着纷繁复杂和难以捉摸的竞争结构。而恰恰抽象绘画处于自动生发的一种竞争状态，就类似扩张中的城市和各种运动，它们组成了我们的世界。
记者：您生于爱尔兰的工薪家庭，是天主教徒，您如何看待民族和宗教身份？在来到美国后，环境是否给你一种身份焦虑？这种身份意识在创作中是否体现？
肖恩：首先我要澄清一下“工薪家庭”这个词，我不是在一个爱尔兰工薪家庭出生，我们倒是想成为工薪阶层，工薪阶层意味着你首先要有一份工作，但是我们不是，是赤贫，没有房子住，缺乏食物。
那么，我的身份确实是我经常用来创作的主题。我曾经拥有爱尔兰国籍、英国国籍、美国国籍，未来说不定还会拥有中国国籍。我创作中的身份意识来源于我的需求，我希望用抽象绘画把整个世界连接起来，这是我渴望做的事情，去创造一个大同世界，寻找一种结构、形状，能够“同时”让所有人都“同时”喜欢。
《后与前》 亚麻和布面油画 243.8x609.6cm 1981年
《路人红白》，亚麻布面油画 99.1x97.8cm 1999年
《崩坏》 亚麻布面油画 243.8x274.3cm 1985年
记者：所以波诺称你为“灵魂的瓦工”、阿瑟·C·丹托从你的作品中读出了虚拟的建筑，我可以理解为一种精神构建吗？
肖恩：是的，你说到点子上了。
记者：南艺美术馆这次展览展出了你曾经用过的拳击手套，空手道黑带，年轻时候的你热爱搏击，肉体和精神的对抗性对作品的生成有影响吗？
肖恩：“空手道是运动的禅”。而我的艺术生涯是从一个架上艺术家变成一个身体艺术家。
人是一种精神性的动物，我在修炼空手道的时候，是在实践禅宗的精神，禅学是无法从书本上获得的，你只有通过精神和肉体的双重修炼，以臻于完美的和谐境界。我的作品当然有很强的身体性、雕塑感和艺术的冲击力，当然，我的作品也有精神的一面，它是通过颜色、情感的边界、名誉来建构的。“禅学”（武学意义上的）的修炼是建立在名誉的基础上。
肖恩的空手道黑带
肖恩的拳击手套
“我的画面里流淌着音乐”
记者：色彩的温度、渐变、气泡是艺术家情感的积累和烙印。那么你对色块的组合，法度的构建和美国七十年代的色域画有什么不同？例如有人常拿您和马克·罗斯科比较。
肖恩：马克·罗斯科的绘画是一种冥想，我的作品不是。我的作品更具有身体属性，同时具备雕塑的属性，差别还是相当明显的;罗斯科的作品犹如雾霭、云烟，而我的作品是力与力的撞击，就像摇滚乐，画面里流淌着音乐。
年轻的中国抽象艺术家的问题在于，他们过于模仿美国艺术家，追从美国艺术的范式，无论从图式还是从学术上，这是个很大的问题。
我的抽象作品截然不同于其他作品，由于我的与众不同令自己麻烦多多，在最后也让自己收获多多（笑）。
记者：你如何通过抽象作品思考人的肉体和精神的内在关系。作为一个天主教徒，您认为《肉体》这件作品有哪些宗教学上的含义？从图像中我看到了肉身的沉重，您认为肉体是世俗的存在，还是属灵的，如同寄存精神的圣殿？
肖恩：这么说吧，肉体的生命是不容否定的，毕竟我们都是凡夫俗子，但是我们对天下所有“美”和精神层面的事物发展出一种异乎寻常的感觉。
我们出生伊始，屁股上会挨上几巴掌，这是一切后续事情的开始，因此，这个问题不言自明，一切都是从肉体开始。
我认为“让灵魂找到归宿”是个美丽的词组，从原则上来说，我是个工薪阶层，或者这样说吧，你称呼我为工薪阶层，我会觉得很幸运。我体察到，无论是人类的伟业抑或普通的行为，都蕴藏着非常炽烈的情感之美。我强烈地意识到了这一点，谢谢你提这个问题，这是个好问题。
当我游走在世界各地，包括在中国，我深深感觉到我与当地的人们彼此亲密无间，从未有陌生感，这就是我希冀的生活方式。
我还想告诉你另外一件事情，我爸爸曾经是一个理发师，每天夜里他会将一条皮带子加热，用他的剃须刀在上面反复摩擦，发出嗖、嗖、嗖的声响，然后这条皮带就变得油光锃亮，非常完美。这就是我刚刚提到的“寻找灵魂的归宿”，非常完美。
记者：在您七十年代早期的作品当中，我们能看出受西方抽象主义大师的影响，到近期，个人风格越发成熟。作品《阿尔勒·阿本特·文森特》、《李尔王》似乎在影射世界文艺史上人名和地名？你想建立怎样的联系？
肖恩：阿尔勒是法国的一个小镇，梵高曾于此创作。文森特（梵高）是我非常喜欢的艺术家，“阿本特”在德语中的意思是傍晚。所以，我把来自法国、德国和梵高的元素都揉进了作品当中。
李尔王有三个女儿，我把这三个女儿设计成三个不同程度的灰色，一种是她们本来应该的样子，这也许浮现在老李尔王的梦境中吧，一种是她们在客观世界中存在的样子，一种充满了血污。这便是这幅画的含义，也就是说，我的绘画都有一定的故事性。
《李尔王》 铝板油画215.9x190.5cm（x 5） 2013年
《四日》 铝板油画279.4x542.3cm 2015年
记者：《四日》是一件创作于2015年的新作，您能介绍一下创作背景吗？
肖恩：我曾经是美国外交政策的强烈批评者。在中国，有人问我美国的人权怎么样，我回答说“美国囚犯的人数TMD的比世界其他地方多了去了!”伪善是世界上最大的一门交易!
《四日》其实非常简单，用了四块画板，就像贴画，和莫奈的睡莲有异曲同工之妙，有一种贴画的效果，这是一种蒙太奇的奇幻效果，这与罗斯科不一样，罗斯科的绘画是静止的。
记者：本次回顾展的主题是“抵抗与坚持”，我们知道这个名字来源于您从前的一本著作，您抵抗的是什么？坚持的又是什么？是对极简主义的对抗吗？
肖恩：这又是个好问题，抓住了重点。我在抵抗极简主义和美国形式主义的千篇一律，同时我认为，自己的艺术立场是一种极端的个人主义。我抵制在“超级画廊”做展览，也抵制艺术市场的腐败。其实我的观点已经在关于莫兰迪的文章中说得很清楚了，乔治·莫兰迪的作品就是一种纯粹的抵抗。他一段时间画一些瓶瓶罐罐，隔一段时间他又画同样的瓶瓶罐罐，就这么画了一辈子，这其实是一种非常谦卑的姿态。
记者：当艺术变成艺术的宗教，就背叛了艺术本体的自主性。你是如何打破固化，保持自主性，不重复过往？
肖恩：这个问题很复杂，关于“新的我”和“旧的我”的关系。首先我们已经与众不同了，你就是你自己，你不能否认这一点，这是与生俱来的。我的做法是永远和这个地区的人民保持联系，我每到一处地方，总和当地人保持交流，如同我这次来南京，总是和周边的人近亲交融，融入到当地文化当中。你看这是我的儿子和当地人拍的照片。世界是活生生的，你不可能去生造另一个新范式，失去和周边的关联，像一个贵族老爷或者会画画的国王，独居在一栋大房子里。
“山水画依旧是山水画”
记者：评论家说您的作品当中蕴含了东方的禅修，您是怎么理解“禅”、“道”这些东方概念，请说一说您领悟的过程，以及如何转化为抽象画的语言，在作品层面怎么体现？
肖恩：这个问题很难回答，我没有现成的答案。但是，我曾受到美国文化、德国文化、穆斯林文化的影响，以及摩洛哥舞蹈旋律的影响。我受的影响就像摩洛哥回旋舞一样。我热爱所有的宗教，有朋友认为我应该是一个印度人，因为印度人对宗教很包容。
我认为禅宗的思想非常深刻，禅宗认为如果有慧眼，大千世界会在刹那之间纤毫毕现，一览无余。“时间”本身是人造的概念，它是为了不让所有的事情在同一时段发生，而绘画恰恰相反，绘画的发明让所有的事情可以同时演绎，绘画融入了人的动作、记忆、身体动作，以及“大爱”，当所有这些都融汇到作品当中，我称之为“凝固的爱”。
《微暗的火》 亚麻布面油画 243.8x372.1cm 1988年
《天幕》 布面丙烯 198×307cm 1970年
记者：中国的书法和水墨画是东方语境下的抽象艺术，你怎么看待这种形式？对你的创作是否产生过某种影响？
肖恩：有人认为中国的山水画是一种抽象艺术，我认为其实不然。如同我的抽象艺术其实并不是“抽象艺术”，中国的山水画并不是真正的“山水画”，画中的山水、人物、屋舍并不是完全抽象的。
回到禅宗的话题上，举手投足之间皆有学问，我总是做很多梦，有些东西从你身上飞速堕落，同时隐喻了一些含义。
我要向你讲一个有趣的故事，有一次，我开了30年的车子抛锚了，它被拖进一个破旧不堪的修理厂。在肮脏的车库里，我看见墙上挂了一幅画，是一幅很不协调的中国山水海报，其中引用了孔夫子的一句话，意思是“成功总是偏爱于那些执着于梦想的人”，在我的身上，体现了这种坚持。
记者；与早期相比，请概括一下你创作风格最大转变。
肖恩：我的早期作品是非常观念化的，有一种现实的饱和感，例如《对角线》、《天幕》。我的最近一批系列作品叫做《路线》，就像风景画一样。你可以把画画得比山水画还像山水画，同时，它依旧不失为一幅山水作品。
（编辑：杨晶）
