访问背景
著名彝族音乐人倮倮曾两次受弥渡县委、县政府的邀 请， 到中国花灯之乡和《小河淌水》故乡云南弥渡采风，寻访那些让人心动的弥渡民歌素材。
倮倮创作的音乐风格独特、个性洋溢，即民族又很现代，据说他是中国第一个将少数民族音乐元素纳入流行音乐创作的当代歌坛第一人，因此倍受广大歌迷的喜爱，被中外媒体称为“中国少数民族流行音乐之父”。
作为他的彝族同胞，我对他心仪已久，终于在不久前与他在弥渡相见 ，并和他一起把酒临风，海阔天空地 进行了闲聊式的即兴采访。
访问正文
李毕：倮倮老师，弥渡给您的第一印象怎么样 ?
倮倮：怎么说呢？弥渡弥渡，有山有水有知名度，还有特别漂亮的月亮。昨天
晚 上， 我坐在小板凳上看着弥渡的月亮，总感觉到这里有一种特别凄美的味道……凉凉的，柔柔的，美美的……我有点辛酸，但并不是那种受了伤以后的辛酸，而是一种特别幸福的辛酸，就像恋人们说的，追逐的就是这份幸福的痛苦；不过，这种幸福的痛苦好像不多见，也很少有人理解，很矛盾，但很真实，朦胧而又清亮，就像《小河淌水》这首歌。
李毕：那时候你都在想些什么呢？有没有想到弥渡地方的文化？
倮倮：那种时候需要的是安静和忘记，虽然我是个喜欢胡思乱想的人，但在这种时候我追求的就是空白。至于弥渡地方的文化嘛，我觉得“弥渡”这两个字本身就是最深的文化，有诗意，有哲理；弥渡弥渡，江上弥漫着层层的云雾，前方很模糊，但人们还非得在弥漫中过渡，难怪弥渡民歌那么多那么好听呢？不唱着歌怎么过渡？弄错方向怎么办？
李 毕 : 倮倮老师，作为音乐人，您是怎样看待弥渡民歌的 ?
倮倮：弥渡民歌包含了太多云南汉族民歌和许多江南民歌始祖式的渊源关系，如
果就云南汉族民歌的渊源而言，弥渡绝对是个发源地，至少是集散地。我们从弥渡这个名称就可以知道，这里原本是一个渡口，马帮盛行的年代里，这里商贾云集，南来北往的人到了这里都要休整、然后再过渡上路。那么多的人来到这里，自然也会把各地的文化和音乐带来，当然就刺激了这个地方民歌的发展。我记得我有一本 1950 年出版的《中国民歌》，上面收集了 9 首云南民歌，其中竟然有 6 首是弥渡民歌，可见弥渡民歌在云南民歌的海洋里面积之大。而且，云南民歌从全国的角度来说，又是非常独特的一支。我们可以这样认为，弥渡在全国的汉族民歌里面占有举足轻重的位置，它的份量是非常沉甸甸的。
李毕：这么说 ， 您对弥渡民歌是情有独钟了 ?
倮倮：我个人认为弥渡本来就是民歌的故乡，所以我到这里来省亲问祖。因为
我从小就喜欢弥渡的民歌，从小就哼唱这些民歌，比如说《小河淌水》、
《绣荷包》、《十大姐》、《弥渡山歌》……我都不敢说下去了，太多了，你看这么随便一说，全是弥渡的。可以说，这些歌已经深深地印在我的骨子里了，并且在我写的歌中就有体现。《水缸里的月亮》里有一句“水缸里摇摇摆摆，哦，我的月亮，碰着你哼哼唧唧，哦，我的月亮，水汪汪，白晃晃，水缸里面躲着一个俏月亮”。请注意这一句 : “水缸里面躲着一个俏月亮”，这里音符的升调半音唱法就是典型的弥渡山歌唱法，非常有味道， 这是 弥渡山歌里特有的韵味，用弥渡的话说就是有拐着弯的那种婉转调子唱法。所以我的音乐风格的形成和弥渡的这些独特的山歌、民歌唱法绝对有着无法分割的关系。如果没有弥渡山歌对我的滋养，我的音乐作品可能就没有那么多象人家说的那种倮倮音乐特有的风格化个性特征。在这里我必须向弥渡脱帽致敬，还要深深地鞠上一躬！感谢弥渡山歌让我的音乐思维从小就有了一种非常云南的典型性风格特征。
李毕：倮倮老师，那您对我们弥渡民歌是怎样看待的？
倮倮：弥渡的民歌自成体系，她的每一首民歌，既相对独立又相互关联。其实弥
渡民歌已经形成了一种独特的、不可替代的风格特征。说到滇文化，最具代表性的就是马帮文化。而弥渡山歌的风格和那种勾人心弦的魂魄性内涵其实就来源于马帮文化。为什么这样讲呢，你看《小河淌水》的歌词“月亮出来亮汪汪，想起我的阿哥在深山。”唱歌的人想谁呢？当然是想马锅头，小马哥；而马帮马帮，不在深山在什么地方？赶马人基本上都在深山里。由于赶马哥哥走了，从弥渡这个渡口渡过去了。阿妹想念哥哥呀，哥哥在哪儿？自然在深山。然后又接着唱到“哥象月亮天上走，天上走，山下小河淌水清悠悠。”这时候你可以想象，赶马人正走在绝壁上，走在古栈道上，一眼看上去，真的好象在天上走一样。而小妹妹在山下，远远看着上面的阿哥，看着马帮的背影渐渐远去。一个在天上，一个在地下，妹妹等着哥哥，希望哥哥早些回来，泪水夺眶而出……这一上一下，非常感人，非常有意境。所以我想，与其说是小河在淌水，到不如说是阿妹相思的泪水在淌……都淌成了山下能捧起月亮的小河了。这样的意境，是多大的凄美啊？！表达方式恰恰又那么简单朴实，想不感人都不行，这就是弥渡山歌超人的感染力。所以弥渡山歌才可以流传那么多年，让那么多人喜欢。我再说另一首和《小河淌水》有关联的歌曲《绣荷包》：虽然这首歌的速度节奏是明快的，但他们的内部结构和调式调性却是一致的。你看歌词，“小小荷包，双丝双线绣呀，妹绣荷包嘛挂在郎腰。”这个荷包可有讲了，据我所知，在马帮兴盛的那个时期，荷包实质上是情妹妹绣给情哥哥用来传情表意的信物。平时用来装黄烟，也就是烟丝。但我看来，这里面装的不仅仅是烟丝，最重要的还是用来装妹妹的“情思”。所以一个小小的荷包装进去的可是“两丝”啊：直观的是烟丝，暗含的却是相思。弥渡姑娘聪明呀，不得了！赶马的哥哥歇下来的第一件事就是掏出荷包来取出烟丝抽烟，在吧嗒吧嗒抽烟的时候，面对着莽莽大山和永远也走不完的茶马古道，哥哥想什么？当然最想的就是妹妹了？！尤其最想送给他荷包的那个妹妹。所以姑娘就送给他一个摸得着，看得见、有味道的念想——小小的荷包！嘿嘿，到这会儿这荷包还小吗？大了！哥哥举目望去，漫山遍野的思念全都是她，每一个黄昏的每一片彩霞都是妹妹的脸蛋儿，每一口黄烟都是妹妹的味道。要不怎么说：“到了弥渡，不想媳妇”呢？这会儿我明白了，能让男人不管走到哪里都没办法忘记的女人才是最有味道、最让人心疼的女人！弥渡女人非常女人，绝顶聪明，一个小小的荷包就让哥哥把她的魂儿带走，走哪儿想哪儿，经济实惠，很有智慧！你想，那么有智慧的姑娘，怎么可能唱不好歌呢？要不弥渡山歌为什么那么好听，那么多呢。另外，从音乐的构成上看，弥渡山歌基本上都是以小调形式构成的，这可是弥渡山歌的特点，所以从整个旋律的走向、和声、构架到音乐织体等等，听起来，弥渡山歌似乎每首歌都有一点点相象的地方，但每首歌又都不一样。这就是风格，就是味道——弥渡模式的东方小夜曲。
李毕：倮倮老师，现在有很多歌手在翻唱《小河淌水》这首歌，您认为这样好
不好？你没有翻唱一两首弥渡民歌的打算呢？
倮倮：歌有人唱永远都是好事，当然好！几年前我应《同一首歌》的邀请，让我
把《小河淌水》再翻唱一遍。但我不想直接翻唱，因为这样的翻唱腾格尔已经有过，很多其他人也都有翻唱，我再去重复别人没多大意思。而我对民歌和传统文化的理解从来不是原封不动的博物馆式传承思路，而是滚雪球式的传承观。所以，我接受一首民歌或者传统经典作品，首先接受的是它的精神内涵和那种文化的灵魂归属感。因为我毕竟是生活在今天的人，我身边的生活和文明状态早已经发生了和传统生活方式甚至伦理道德、审美取向等等方面的变化。恰恰倮倮我既不是老唱片也不是鹦鹉，我是个活人。所以我只有能力把我当下的心情和当下的状态表达出来，我绝对不具备用今天的思维去复制、效仿或诠释只有祖先才能感悟到的那种超越时空的想象力和能力。我爷爷就是我爷爷，我才是我。所以我只能以当代人的思维、当代人的方式去表达我作为一个当代人的情感，并且只能是我个人的情感，因为我的艺术观和表达方式和别人的不同，因此我只能以我个人的方式去表达我对《小河淌水》的那种理解与崇敬。于是，我从《小河淌水》开始让我的心情与云南的山水一起出发去任意流淌，淌出什么来我就写什么。于是就把《小河淌水》给写成《小河涨水》了。为什么涨水呢？因为我不是简单的翻唱，而是从《小河淌水》所给予我内心深处最有触动的地方开始进行的二度创作，只不过我的创作冲动、音乐情势和音乐动机都是从《小河淌水》那里来的。我理解的《小河淌水》是一首非常压抑的歌曲，说白了，这首歌非常性感，歌中传达的其实是一种人性深处的情感和需求受到压抑之后所爆发出来的呐喊，无论从心理还是生理方面都受到了长期的，难以忍受的压抑，所以才会发出这样的一种声音。再者，这首歌很大的一个特点就是她一反常态地是从音乐的高潮部分开始进入的，你看，她一上来就是一句长长的，撕心裂肺的呼喊：“月亮出来亮汪汪，亮汪汪……亮汪汪……”，最后才回落到情绪的谷底，很无奈、很无望地唱出：“在——深——山——”。所以，我突然发现，在貌似平静的水面之下隐藏着的，其实是一整条小河在疯狂地涨水；人类的情感其实很多时候是表里不一的，看上去越平静的那个人越有可能是第一个出拳的人。所以，我在《小河涨水》里就把这条小河翻了过来，因为小河表面上看是非常平静的，但激流都在水底下藏着。我跟记者说，我就是想把这条小河翻过来让你们看看，在平静的小河流水下面到底隐藏着什么？真正的人性和纯粹的情感，全都在小河淌水的河床底部涌动呢。因此，我的歌是从躁动不安的重金属加类似京剧的急板唱法去唱出第一句的，就像一个人一直在水底下一刻不停地折腾：所以一上来我就用摇滚风格去唱“一阵风一种感觉忽然催我去山中，说山中有个女人独自夜空，让那风爬上坡去轻抚寂寞的人，把我的月亮放在水里做成一个梦”……唱到这里我逐渐慢下来，改用民谣的方式去托出情境，安静下来唱：“月亮出来看见山下那条河，不声不响淌水淌了多少年；守月亮的人哟你在守着谁？守到哪一天小河里才有人？守到哪一年小河水里会遇着他？月亮，亮汪汪、亮汪——汪……”。最后一句我才浮到水面上来，回到《小河淌水》这首歌的氛围中来 。 这样的设计，既保持了原来那种特宁静的意境，同时又加入了人性深层那种激烈的躁动。说到这里，我老实讲，其实我表达的是一种对故乡云南的牵挂和希冀。前些年云南的观念很陈腐、所以各方面发展都很滞后，作为一个云南人看在眼里，我着急呀！我们有那么多美好的东西，有那么丰厚的资源，但是长期以来并没有好好的去开发利用，好象总在等待、等待，等待别人来发现我们，来帮助我们，或者说来掠夺我们的时候却依然不能清醒。我们傻吗？笨吗？懒吗？不会吧？云南可是人类的发祥地，人类的文明就是从这里开始的，至少咱中国的《国歌》都是我们云南人写的，我们不可能永远都是那个赶马的小马哥吧？怎么着我们也要想着当一回马锅头吧！所以实话实说，为什么我这首歌叫《小河涨水》？我就是希望每一个云南人都象小河下面的激流一样，把自己的激情，智慧、力量和生命的原动力都凝结起来，从故乡的这条小河的水底向水面扩张，涨起来，动起来，别再慢慢儿淌水了，如今这个世界已经等我们等得太着急了，咱们一起发大水吧！别委屈了这块土地上那么多条大江，云南人就该像三江并流似的，手牵着手齐头并进，你追我赶地向着大海的方向奔涌而去，真正让云南冲出亚洲，走向世界。
李毕 : ：您怎样理解“到了弥渡不想媳妇，到了红岩不想回来。”这句关于弥渡的
民谣？
倮倮：我刚才不是说了吗？弥渡姑娘聪明、智慧，有办法让男人走到哪里都把她
的魂儿带到哪里？所以“到了弥渡不想媳妇，到了红岩不想回来。”这句话应该是祖宗留给弥渡最好的、最经典的一个对外宣传的广告语。但我个人理解的“到了弥渡不想媳妇”绝不是下作的玩笑。从这句话我们可以看回去几百年，甚至上千年来弥渡这个地方的繁华。首先，弥渡南诏铁柱庙上面就写得明明白白——“威镇昆弥”，这四个字早已经说明了当年弥渡的核心地位。“昆弥”指的不就是昆明吗？据说是当时生活在滇池边上的古滇人，自称为昆弥族的语言，意思是：“山水之巅”，也可以意译为：“山水风光的巅峰之地”；八百多年前南诏统治了这个地方后才把这里的昆弥族撵到滇池以南的。我觉得应该就是现在生活在新平和江川一带的花腰傣。要不南诏彝王为什么要立这个铁柱，写上“威镇昆弥”这四个子呢？所以当年的弥渡应该是在云南占有中心地位的滇中枢纽之地，流动人口相对比较多。可以想象，在没有高速公路的时代，马帮就是那个时代的“捍马”或者“法拉利”，是唯一能冲出亚洲，走向世界的交通工具；那时候的云南也只有马帮是最便捷，载货量最大、最安全的万吨巨轮。所以当年的马锅头就是现在的驾驶员、船长和物流公司。你想想看，当年的马锅头能不风流吗？他们基本上就是那个年代的流行风向标和时尚代言人，姑娘们能不喜欢能不追求他吗？所以我要反过来说，如果不是弥渡的女人有机会结识到那么多优秀的男人，她们能那么聪明、那么有办法让男人走到哪里都想着她吗？事物都是相对的。当然，马锅头们再牛一路也挺辛苦，毕竟他驾驭的是马而不是“捍马”。所以到了弥渡总得歇口气儿吧？嘿嘿，偏偏这个地方是个渡口，四面八方的人都在这里云集，休整；有山有水有女人，山好水好人更好，姑娘们唱的歌更好、更美。那就歇下来休息休息，养精蓄锐后再上路吧。你想，远方歇了，近处的心可就歇不下来了。休息的同义词有时候就是放纵和娱乐。那个年代的人，都是赶马的，从来没受过什么崇高的教育，一辈子基本上靠本能支配行为，哪有那么高的思想觉悟精神境界？自然需要用各种娱乐方式来娱乐自我，休养身心吧！就算是一匹马也要休养调整一下，何况人？所以，马锅头带进来的文化和弥渡当地特有的文化能不产生碰撞吗？男女之间先在文化上进行沟通，然后凭着各自的取舍、审美和爱好过渡到自然的融合……嘿嘿，这种交流再原生态不过了。那么，用什么东西来把表层的交流转化为深度的接触呢？宇宙人都知道：“卡拉 OK 一声吼，姑娘美女全到手”。世上只有歌才能说出心说不出来的话，歌声一响，什么都敢。所以，当年的弥渡才为今天的我们留下来那么多好听的民歌；唯一不同的是，弥渡的民歌是用心唱出来的，而卡拉 OK 的歌是用嘴唱出来的。
所以我理解的“到了弥渡不想媳妇”，应该是：“到了弥渡，好想媳妇”。你想想看，哪个男人不想娶个好女人回来？有谁愿意娶一个比自己还男人的“男人婆”呢？那不是打破生态平衡了吗？因此那句“到了弥渡坝，先把老婆嫁”的话其实是提醒男人应该从两性生命的角度出发，为对方设身处地的想想：作为男人，自己是否让心爱的女人体会到活人的滋味和生命的价值了？如果没有，自己悄悄滚蛋。说白了，生命对生命的损失和浪费才是人类情感活动中最大的耻辱和败笔！少来什么道德、责任，操守去限制另一个活生生的生命对生命的美好追求，人道才是最大的公道。
李毕：倮倮老师：那么就弥渡发展文化产业 ， 您有什么具体的建议 ?
倮倮：建议不敢说，胡言乱语还行。不过这个题目好像应该由领导和那些专家们
去回答。当然，假如我有空当官的话，我想我会用行动去回答，并且我一定会让老百姓轻松快乐。因为我最喜欢做的就是让我的朋友和我一起高兴！我最不会忘记的就是孝敬自己的父母和长辈；我最做不来的事就是出卖一切并不属于我的东西；也许我也会虚情假意一下，但是我知道，对敌人最聪明的谋略就是真真假假；但是对百姓和人民，宁愿战斗到死也不能弄虚作假。不过，我喜欢做事，没有空做官。
至于弥渡的文化产业嘛，我想首先最应该看到的就是弥渡拥有的这么
多丰富的民歌资源，至少应该很好、很有效的把它们尽快收集、整理、保护起来，不要让它再失传了。我们做官做事做什么都行，但千万不要做文化的罪人，那是一定要被历史和子孙后代所唾弃的呀！当今，每一天都有上百首、上千首古老的歌谣在消失，我不希望弥渡的歌谣随着民间歌手的去世而消失。其次，在资源整合之后，我们至少明白了自己的家底究竟有多少？ 然后再把资源形成一个整体去宣传、推广，去换人民币、美元和欧元，赚这个世界上所有能赚到的钱。凭什么美国大片就那么容易的来赚我们的钱，而我们就不琢磨着去赚他们的钱？我们都不笨不傻的。过去是因为我们穷，没有钱去做想做的事；现在不同了，中国这头睡狮已经醒了，并且已经开始下山去游荡了。我们的日子一天比一天好，大家也越来越有钱了。所以中国很多地方的文化产业，其实什么都不缺，唯一缺的就是去展开东方人特有的想象力，找准一个最有潜力的创意作为切入点，然后身体力行的去做，去开始工作就够了。
再说，我们的祖先其实早已给我们创造了很好的条件，给我们留下了一种弥渡模式——弥渡风格的云南民歌。可以这样说，云南汉族民歌的风格都是从弥渡民歌开始形成的，要不弥渡怎么叫“花灯之乡”呢？花灯是什么？在我看来，花灯就是通俗易懂的当时最时尚的民间小调，就是过去的年代里区别于其他戏曲音乐的流行音乐和我们祖先的摇滚乐。这种风格，这种模式，或者说艺术样式本身就已经具备了其他地方所没有的唯一性或专有性价值。我们需要做的就是弄个预算出来，然后邀请各方面的相关人士一起，遴选分类，把静态资源转化为动态资源，把低端产品转换为高端产品，以各种不同的方式把这些资源整理打包，然后拿去赚票子，挣面子，奉献给全国、全世界人民，为人类文明的进程添加点儿东西做点儿贡献。因为任何一种文化，只有当它让全世界不同民族、不同地区的人都愿意掏腰包去消费的时候才是有价值的文化产品，才叫文化产业。否则，就是打着文化产业的幌子欺上瞒下或者自欺欺人的官样文化事业。而文化事业和文化产业之间压根儿就是风马牛不相及的两码事儿，一个是烧钱的，一个是造币的，他们能一样吗？
譬如弥渡的文化资源，假如要能认真地去做一个类似《刘三姐》那样的电视剧或其他系列艺术产品，我就不信人们不喜欢。有了这样一批文化产品作为弥渡这个地方两个文明建设的依托，弥渡不就能在宣传、推广自己的同时还赚到了钱吗？等外面的世界开始传唱这些歌曲、津津乐道的时候，大家不也就认识弥渡这个地方，知道这个地方了吗？接下来再谈别的事儿不也就方便多了吗？说实在的，弥渡的这些歌随便哼哼都是好歌、都特别好听。风格又很统一，很独特。过去弥渡是“化整为零”了，也就是《小河淌水》涵盖或者说掩盖了弥渡的整体，因为《小河淌水》早已经一枝独秀的代表了弥渡了，所以把弥渡的民歌“化整为零”了。当然，这个品牌要继续保持并长期开发利用。但是除了《小河淌水》之外，还需要再次“集零为整”地开发别的产品，因为如果我们再拿一两首单一的歌去比拼的话，永远也比不过《小河淌水》，更没必要自己跟自己作对，让自己的资源去相互抵消，相互竞争。所以只有一个办法能和《小河淌水》刚好做到平衡，那就是我刚才说的“集零为整”。整体打包，以集团军的方式出现在世人面前。这样，我相信，弥渡的山歌、民歌，包括弥渡的经济等各方面都会发生巨变，甚至会从民歌开始唱出一方新天地来。
倮倮档案
籍贯：云南、楚雄。
职业 : 音乐人、导演、演员……。
一九九一年毕业于中央戏剧学院表演系。
一九九四年录制首张个人专辑唱片《倮倮谣 -- 水缸里的月亮》。主打歌《水缸里的月亮》获中央人民广播电台、中央电视台联合主办的《九四新词新曲大奖赛》最佳作词、最佳作曲奖。
一九九五年《水缸里的月亮》被评为中央广播电台主办的 " 九五中国十大金曲奖 " 。 同年，《水缸里的月亮》、《菩提树上的叮铛》等歌曲获全国各地二十余个省、市、自治区 " 九五十大金曲奖 " 等诸多奖项。
一九九七年倮倮获得 " 中国流行歌坛十年成就奖章 " 。
一九九九年倮倮被《中国当代流行音乐经典》一书收录进 " 中国百名杰出
音乐人成就录 " 中。
图为我国著名彝族音乐人倮倮（右）走访云南省民族民间音乐师、弥渡彝族民间老艺人李彩凤（左）。（李敏 / 摄）。
(编辑：李赟)
