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蔡国强谈庞贝等系列爆炸:在“养”一种不被时代左右的东西

2019-03-04 14:37:41来源:澎湃新闻    作者:顾村言

   
公元79年毁于维苏威火山大爆发的意大利庞贝古城(Pompeii)是一处人类文明史上的重要古遗址,由于被火山灰掩埋而被重新发现,也成为见证古罗马文明的重要遗址。

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蔡国强爆破后检查作品《炸大力神》,庞贝古罗马斗兽场,2019年 赵小意摄,蔡工作室提供


  采访者:顾村言


  受访者:蔡国强


  公元79年毁于维苏威火山大爆发的意大利庞贝古城(Pompeii)是一处人类文明史上的重要古遗址,由于被火山灰掩埋而被重新发现,也成为见证古罗马文明的重要遗址。近日,受庞贝考古遗址邀约委托,在眺望维苏威火山的庞贝古城斗兽场,以火药爆炸驰名于世的艺术家蔡国强构造了一个巨大的多媒介“爆破工作室”事件,把火药炸到了庞贝古遗址。


  在其后接受“澎湃新闻·艺术评论”(www.thepaper.cn)专访时,蔡国强透露了他在庞贝古城爆炸前后的幕后故事与心路历程,并表示,这次爆炸与此前在欧洲的爆炸都是他的“艺术史之旅”的对话系列,“这样的爆炸与‘对话’看起来有一点癫,其实是在‘养’自己。我有一点感受,我自己的内心世界有一个另外一个自己:我需要花时间‘养’他,养得好玩——养一种不变的东西,不被时代左右的东西。”


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庞贝古罗马斗兽场,蔡国强《爆破工作室》爆破瞬间,2019年 蔡文悠摄,蔡国强工作室提供


  记者:这次庞贝爆炸被你的团队称为“爆破工作室”,分为三个部分:爆炸、发掘再到作品展示,当时在爆炸现场你对我说:“很猛,超出了想象。”现在展览也已经在意大利那不勒斯国家考古博物馆呈现,三个部分都已经完成,你现在怎么评价这一多媒介立体爆炸事件?


  蔡国强:总体上达到了构想的状况,但有一部分是意外的,就是庞贝遗址的员工罢工, 可能“爆破工作室”活动对他们是个跟政府谈条件的好机会。我们本应该早上5点入场,但却改到了下午6点。这样一来,给我们的时间远远不够,导致我们的准备相对比较仓促。 在满地碎石的斗兽场上,我计划搭建的巨大平台也没做完。爆炸的画布、物品就直接放在地上,而且地上高高低低,后来也就爆炸了。


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爆破前一夜,蔡国强在庞贝古罗马斗兽场准备作品,2019年 蔡文悠摄,蔡工作室提供


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蔡国强在庞贝古罗马斗兽场爆破前准备作品,2019年 Marshall Yount摄


  记者:本来不是这样设想的?


  蔡国强:本来设想地上有木板搭建的平台,平台上放置一些我刻的图形,爆炸后刻的形状会显现出来。


  记者:包括我看那个大力神石膏像,你之前说要剪一个纸,透出影子,这样爆炸后后面有一个影子会显现出来,那个作品可能就没有形成?


  蔡国强:对。现在在大画布上还是有一点,但是有很多绘画可能本来更具像一点,但是因为没有时间。本来是用手洒火药,感觉比较细膩,最后直接用铲子,一铲一铲地大洒火药,但气势上比以前想做的更粗野了。既然我的艺术和自然、政治社会和时代有那么密切的关系,它总是要随着这种状态去发生。这次结果有些不是我设想的,但整体超过了我的想象——它那么的随意、泼辣、撒野。我总是认为,如果艺术家在做一件作品时,感到不小心这一次要出事了。这就是很重要的时候,那这个作品就是。


  记者:之前你们文案上用的是“野蛮”二字。


  蔡国强:叫“野”,但是做起来还是不容易野起来,还是会按计划去处理它。但因为在地上,又没有时间了,就猛洒,这样也相对被野起来了。炸出来比较抽象,表面看烧破了很多画布,现在看大家反映特别好,因为本来就是要跟古希腊、古罗马的一些史诗般的,还有当地的文化对话。比如,我们看那不勒斯的历史文化,他们是比较野的城市,跟佛罗伦萨完全不同。


  记者:跟佛罗伦萨的精致相比,更散漫、更自在一些。你在佛罗伦萨乌菲齐美术馆的《花曲》相对也比较精致一些。


  蔡国强:是的,意大利南部有不少黑手党,更接近于一种野的精神气质。


  记者:其实这种“野”与火山爆发也有相通处,火山爆发的时候也是让你意想不到的,不会让你做什么准备,你这次也有些仓促,虽然是因为当地员工罢工,但结果我倒感觉精神气质是相通的。


  蔡国强:对,很好。所以这个罢工,开始其实是给我的干预。罢工后来也成为我作品的一部分,也帮助我的创造,更野蛮、随性。


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作品《爆破工作室》被爆破前,庞贝古罗马斗兽场,2019年 摄影师Biagio Ippolito


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庞贝古罗马斗兽场全貌


  记者:对。其实我觉得我在看你之前说的包括他们馆长发言的时候提到的“古与今”的对话,也是中国艺术和古罗马文明的一个对话,但是我觉得看了这个现场以后,它不光是野蛮,有一种人类对时间的悲殇,特别是我们看过庞贝遗址,在那样一个人类著名的遗址爆炸,就我个人而言,感受并不仅是野蛮,至少那个瞬间,其实也凝固了火山爆发所带来的一种感觉。


  蔡国强:是的,因为我们设想整个这个项目时也有一种时间概念。


  记者:对,它把时间浓缩了。


  蔡国强:本来就是庞贝古城遗址,这是火山喷发而掩埋的,在近2000年的时间里被藏起来了。这一段时间好像是它的空白期,然后被考古人员发现再次面世。另外, 我在旅行时有一个很大的体验,开始没有想到那么多,通过古罗马的艺术,突然为古希腊艺术伤感。我们看到很多东西,其实都是古罗马人很认真复制古希腊艺术,但古希腊的艺术留下来的特别少。古罗马人把古希腊神圣化了,他们当时感到我们这些人有工程有技术,但缺少文明,我们是野蛮人,我们不是古希腊人。


  记者:他们当时向往古希腊文明。


  蔡国强:对,一种向往。后来古罗马创造了自己灿烂的文明和更大气、更恢弘的气质。但古希腊那种艺术家的浪漫和才华,是古罗马永远都崇仰的。所以通过古罗马的艺术,更为古希腊的一些艺术家伤感。这个展览不仅是对话古罗马,也是对话对古希腊。


  记者:而且这种伤感最初是缘于外力,是一种外力的破坏。


  蔡国强:对,火山就是外力,它改变了文明的进程。


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作品《爆破工作室》爆破瞬间,庞贝古罗马斗兽场,2019年 蔡文悠摄,蔡工作室提供


  记者:这次庞贝“爆破工作室”事件,当时你的策划有没有一个过程?刚开始的思路有没有一波三折或者说逐步清晰的过程?


  蔡国强:有,我最早的想法是不知道做什么,就知道要狠一点。我已经有了在佛罗伦萨乌菲齐美术馆的展览,乌菲齐先炸。但策划里不是这样。当时乌菲齐美术馆馆长邀请我去,后来又有一个机会到那不勒斯来。一般在这么近的时间里,同时在两个国家美术馆做个展是不现实的。但是馆长们都理解我的艺术是旅行,在这个“艺术史旅行”里,古罗马、古希腊、文艺复兴都很重要,所以后来变成考虑时间上哪一个先哪一个后。乌菲齐本来在庞贝的后面,是2019年6月展。但他们决定提前,让我2018年11月先展。后来一想这也很好。乌菲齐给我机会,把它做得唯美、浪漫和诗意化;也把我的诗情画意、风花雪月那一面好好地体现。


  记者:每一个人都是多面体。


  蔡国强:对,把我的外立面呈现出来了,风花雪月弄出来了。之后我便很渴望痛痛快快呈现男孩子的那种荷尔蒙。乌菲齐美术馆的展览名叫《花曲》,更像女孩子的诗情画意,那个作品里花草也很多很多,而这边要有压力才有反弹。


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蔡国强在佛罗伦萨的焰火


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蔡国强在庞贝古罗马斗兽场爆破前准备作品,2019年 蔡文悠摄,蔡工作室提供


  记者:你是不是因为考虑荷尔蒙,才特意选在庞贝遗址的古斗兽场,是有这个原因吗?


  蔡国强:斗兽场其实不是我选的,是庞贝的馆长一直说服我要用他的斗兽场。他说你应该在我这里炸一个,我给你这个场地多好,只在1970年代用过一次,是拍的电影。因为斗兽场是不对外使用的。


  记者:这大概也是庞贝斗兽场第一次在场馆内爆炸?


  蔡国强:对,他劝我,说庞贝古城就是火山爆炸,斗兽场就是暴力,你在这里爆炸,多好。因为我与那不勒斯国家考古博物馆讨论展览的时候,有场晚宴,他也来了,还有当地几家博物馆的馆长,当代美术馆,还有一个巨大城堡的美术馆。每个馆都说你能不能在我这里也展?我有时去一个地方很多美术馆都想做,联合起来,五六个美术馆一起做。这样反倒是我不愿意,我担心太热闹,没有办法聚焦到我要做的事情上。


  记者:你要做一些本质的东西?


  蔡国强:对,我本来是想要在火山口做一个爆炸。


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蔡国强在庞贝古罗马斗兽场爆破前准备作品,2019年 Marshall Yount摄


  记者:那可能就没有什么拘束,在古遗址里面毕竟是拘束的,因为保护还是第一位的,当然事件可能还是要分开看。


  蔡国强:如果我当时这样做也有一点点傻了,火山那么大,在那里做一个爆炸,是很小的,是给火山“挠痒痒”。但斗兽场是一个很好的地方,他给我困难,我也想给他困难,他就请我去。其实也是边改变我的想法的,我先去找了一个采石场,这个采石场挖很多古罗马时代的石雕。炸那个斗兽场,做成一座山一样,里面装很多烟火,就是晚上放的那种烟花,装在石头里面,爆炸以后产生的震天动地,把那些大石头炸的要么粉碎、要么炸出它的痕迹。就是这些石头,爆炸后感觉是一种火山压抑的爆炸。


  记者:那真是荷尔蒙了。


  蔡国强:对,但实验我们才用了三寸的弹,一下炸得石头就破了,大理石比较脆。我体会到爆炸可能会对斗兽场的建筑冲击很大。另外,斗兽场底下是空的,有一整套的排水系统,所以它的地板是不能承重的。接下来还有一个问题,就是都可以,一块石头几十吨重,那不勒斯国家考古博物馆的地板也承受不了。   所以说有很多限制,当时我也不是叫做“爆破工作室”,想法是“末日爆炸”,这更厉害———会是美术馆的“末日”。


  记者:所以之前我还在想,在庞贝怎么叫这么低调的名字——“爆炸工作室”。所以因为放在斗兽场,整个爆炸计划就调整了。


  蔡国强:所以我就把它变成爆破工作室,把斗兽场当做我的一个工作室,像一个格斗室在那边训练一样的场地。


  记者:所以我看到你后来就把石膏像、坛坛罐罐增加了很多。


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《在火山里:蔡国强与庞贝》于意大利国家考古博物馆展览现场,那不勒斯,2019年 蔡文悠摄,蔡工作室提供


  蔡国强:就模拟文明、生活的环境,在里面炸。


  记者:包括后来也是模拟考古。


  蔡国强:其实这种相对的惨状、惨烈都是相对的,你炸那几块大石头能跟火山比吗?


  记者:跟整个自然来比还是渺小的。


  蔡国强:你炸维纳斯的像、大力神像把它包起来在那里炸,其实它本身的震撼力、对文明悲壮的一种感受,并不一定输给在火山下面炸。


  记者:给人的感受确实并不弱,张力还是很强的。


  蔡国强:确实很强烈,跟火山比还是像沧海一粟。艺术永远在寻找临界点。


  记者:而且有时得根据状况调整临界点。


  蔡国强:任何历史上的艺术家,最好的艺术家们,都看得到在他们那个时代能做的临界点,并把它做到极致。在初期也不行,不够会被人家代替。大量的艺术家,他不是没到临界点,很多人基本上就是在出发的地方。


  记者:其实对这个心灵探掘的深度不一样。


  蔡国强:整个艺术表现力可以做到了什么程度,我一直在找这种临界点,但是后来都是要有很多机缘巧合。


  记者:有很多偶然的,不是说你计划就能到的。


  蔡国强:因为火药本身就是难以控制的,像这种庞贝的罢工也难以控制,该怎么样就怎么样。爆炸的力把这个作品做破了,破了大家就觉得好,不罢工还很难破,因为我有很多经验使这个画布不破,但地上高高低低,你看破,破在哪里?都破在没平台的地方,大量的氧气从那边出来了,燃烧一直停不住,最后叫消防队员过来喷灭火气体。


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作品于爆破后被挖掘,庞贝古罗马斗兽场,2019年 孙珊珊摄,蔡工作室提供


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庞贝古罗马斗兽场,蔡国强在爆炸后的现场


  记者:所以顺其自然。还有,当时爆炸的时候有没有担心?比如担心对庞贝遗址的斗兽场造成破坏?


  蔡国强:我是有担心破坏的,但必须保证没有任何破坏。


  记者:但这个应当是完全百分之百可控?


  蔡国强:对,我是希望我百分之百,因为我个人的观点,你是可以跟文明对话,可以跟自己的先辈对话,你在精神上,创作上有多少对先辈要颠覆、要造反、要抗议,都是你的事,都可以。但是在物质上,不可以造成(遗址与古文明的)颠覆和破坏。像挂在那边的爆炸物,我们要很小心不让它掉东西,把那些作品都包好,做完清理干净再拿出来。


  记者:这个也是意大利方面的要求?


  蔡国强:他们其实没有这样严格的要求,我一直在说我喷过去,我不是说前天有一百多支火焰炮要打出去,我说这个画布上可能要喷出去,所以要用塑料布盖起来,或者把一米高的副墙盖起来,这样打出去,免得打偏了打到斗兽场的台阶。他们(意方)都一直劝我不要担心,不会的。他们劝我,让我感到我作为一个艺术家是不是想太多了。


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《在火山里:蔡国强与庞贝》于意大利国家考古博物馆展览现场,那不勒斯,2019年 蔡文悠摄,蔡工作室提供


  记者:因为还是必须对古文明与遗址尊重的。


  蔡国强:对,我很尊重。他们让我放松也是想给我达到最好的状态。大家都宠我,把我宠坏了。我从昨天到今天,碰到四个地方的希腊人,说怎么不去我们希腊做一个雅典的爆炸?很积极的。


  记者:其实也可以考虑,本来你就是做“艺术史对话”,不过你选择的原则是什么?


  蔡国强:也可以考虑,但是我不是被拉着走的,我是愿意做什么就去做什么,否则我就是每天睁开眼睛就是接订单的一个人,一个工艺家。我一般不接订单,人家说你能不能给我们做做,我一般不接。我是要做,我去做,去了人家都不要,但我拼命说服人家。


  记者:比较率性,知道自己想要的是什么。


  蔡国强:我清楚我想做什么。但是这个是有难度的。


  记者:我们刚才说整个展览中,从在国家考古博物馆的呈现,包括爆炸后的石膏像与古罗马原雕像的并置“对话”,我觉得非常有意思,现在经常讲“对话”,虽然讲得多了,但你看了以后怎么理解这个“对话”?我们大家经常说是东方文明和罗马文明的对话,也是你个人和他们的对话。


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《在火山里:蔡国强与庞贝》于意大利国家考古博物馆展览现场,那不勒斯,2019年 蔡文悠摄,蔡工作室提供


  蔡国强:我怕掀不起什么好玩的、画蛇添足,画蛇不是艺术,添足了就可能是艺术,就怕添足没添好,没添成就不好玩,这一次炸完以后看来还行。关于对话,你如果太有态度,何必到这里。态度不够被消失,也不行。似有非无的状态,我感觉很好。在乌菲齐美术馆10个展厅是一条线。文艺复兴再好,但你从乔托、米开朗基罗、达芬奇、卡拉瓦桥到伦勃朗,都头晕了。接下来看我的爆炸后的作品,既跟那些前辈对话,又感觉很不一样,(因为那些作品)毕竟是今天的。


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《在火山里:蔡国强与庞贝》于意大利国家考古博物馆展览现场,那不勒斯,2019年 蔡文悠摄,蔡工作室提供


  记者:闭幕那天我在乌菲齐美术馆看了《花曲》,仍然有很多观众在看,很多花炸得很具象,真可说得上绚丽。


  蔡国强:那是与佛罗伦萨的波波里花园园丁一起做的,他们专门帮我栽培了一些花卉。还有一些花是根据当地的特有花来炸的,再一个那是散点的,散点透视一样洒出去的,处处有。不像这个,分几个楼层与原作并置展出。这里是作品,那里是作品,当时以为观看时难以调动能量,但是没想到,还是挺有力量的。因为很多人看了以后给我说怎么样震撼。


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蔡国强在佛罗伦萨乌菲齐美术馆展出的《文艺复兴花园》, 2018 火药、画布


  记者:那是。这对当地市民还没有完全公开,公开了可能更要震撼。还有一个问题,这些爆炸,你最终的目标是什么?比如说做这个展览?包括这个展览呈现出什么样的效果?


  蔡国强:其实我的展览,包括“艺术史之旅”,人家经常问我什么意义。我不是特别清楚,只是感到需要去走一走,跟这些大师们玩一玩。因为罗马雕像我很早就写生了,现在炸几个放在它旁边,其实就像是与人家踢一场球,就知道踢得好不好。如果在场外一直议论,中国队与西班牙队、意大利队,你上来就跟意大利人踢一场,把古人当现人一样,其实很多东西是没有界限的,完全是通的,你看到他们的东西会很敏感——感到这个家伙厉害。


  记者:他的力量,他的质感。


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作品《炸大力神》以及《玫红维纳斯》,庞贝古罗马斗兽场,2019年 照片版权Amedeo Benestante


  蔡国强:他在表现自己的包括人性的一些东西上真到位,真好,像法尔内塞的大力神雕像。看似强壮,但表现是他的疲惫与脆弱,在看他的恢弘、高大上的同时表现一种疲惫和摇摆。一个伟大的壮士靠在那边。


  记者:大力神看起来是有一点累了。


  蔡国强:这些我都感觉可以看到内涵上。


  记者:对,所以,特别像这种火药的艺术,是一种爆破和解放的东西,回归一个人的一种个体的状态。


  蔡国强:这个火跟那个时代都能连在一起。


  记者:其实有时候也可以这样说,一种“英雄的无奈”,你再英雄,在自然面前也是无奈的,所以你刚才说到大力神雕像的疲惫与无奈。


  蔡国强:人类创造的神都有人性在里面,但是我们没有好好跟他对话。


  记者:是的。今后你这样的艺术史的对话路线,你刚才也说很多邀请,比如希腊的邀请,你今后有没有自己的思路与计划,如何再走这样的艺术史对话?


  蔡国强:意大利结束了往下走——黄金时代巴洛克,在马德里的普拉多美术馆做过;再往下走就是印象派。但是这之前还有洛可可这些,那个太细了。还有中世纪的艺术,也要花很多心思。中世纪有一千年,地域很分散,十字军东征,到东欧,我想也花一点时间寻找这些生命的路线。


  除了关于中世纪的旅行外,我还计划去塞尚的普罗旺斯“驻地创作”。我对塞尚有另外一些故事,上个世纪80年代末我就为他做过计划,1990年即梦想过圣维克多山的火花……期待旧地重游,成为在法国历程的开始。


  记者:这个“艺术史对话”准备持续多少年?


  蔡国强:大概到2021年,做到我感觉到差不多了就回来做一些东方美学的研究。我总是这样瞎做,看起来有一点癫,其实是在养自己。我有一点感受,我自己的内心世界有一个另外一个自己:我需要花时间养他,把他养得很好玩。


  记者:你这个好玩是相当于小孩子一样的,追求小孩子一般的元气满满。


  蔡国强:有活力。人一定会老的,年纪大、腰酸。所以主要是靠养,搞不好越养越精。“养”——中国字的“养”,很难译,国外没有什么“养我浩然之气”。


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《在火山里:蔡国强与庞贝》于国家考古博物馆展览现场,那不勒斯,2019年 蔡文悠摄,蔡工作室提供


  记者:这确实很重要,不是太功利的,中国很多审美与这个“养”字有关,不急不躁,养浩然之气,养元气,还有赤子之心。


  蔡国强:这个“养”是很好玩的,养石,就是这个道理。赏石,也要靠养,一部分靠大自然,一部分靠时间的风、水来养化它。我需要被养。


  记者:真的不错,我相信这样的“养”会让人步入一个更好的状态。这与后来当代艺术的很多观念好像不太一样,想起来,这些年对当代艺术,其实这两年有很多反思的声音,对中国当代艺术进行梳理与反思,像你这么多年,其实你一直在当代艺术的前沿,但是我觉得你现在的思路,其实你也一直在思考——但更多是实践与直觉,通过这两年艺术史的对话,你对中国当代艺术怎么看?


  蔡国强:我对这些好像不是很感兴趣,不是议论就会做,包括对西方的当代艺术现在怎么样,也不是很在意。当然不是完全没有注意,大同小异的东西太多;问题意识、危机感太简单一点。总体我是感到这样。如果用我的语言体系说话就是不是那么好玩,大家都被系统玩着,没有人玩系统。


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意大利那不勒斯国家考古博物馆现场


  记者:是不是就像你刚才讲的,为什么在庞贝想野蛮化一点,就是因为之前的一些内容太精致了。


  蔡国强:大家都追求精致化。


  记者:还有与商业或权力的结合太密切。


  蔡国强:对,没有距离。背后是缺乏危机感,我感到危机感还是要有距离。在世界,在西方你也要对他有距离的。对他的思维方式,对他的艺术系统也要有距离的。要有这个警惕,只有做破坏者才是震慑者。包括对艺术,比如文艺复兴,当时政治的限制,是有一点点,否则它怎么能创造文艺复兴对吧?它怎么能创造政治性解放的主张?他们是某种意义上有倾向的,包括政治上的判断。很多艺术大家,其实可能想得深,但是做出来很清晰。


  记者:是的,想得深,但表现很清晰。


  蔡国强:有的人是想得很简单,但是做得太复杂了。


  记者:对,就像好的文章是深入浅出一样,做得好的艺术也是深入浅出。就像你刚才讲的,还是要有距离感,要保持一种内心赤子一样的,要养这个东西,要把这个养起来,总有一些是恒久的。


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《在火山里:蔡国强与庞贝》于意大利国家考古博物馆展览现场,那不勒斯,2019年 蔡文悠摄,蔡工作室提供


  蔡国强:是的,“养”一种不变的东西,不被时代左右的东西。要不整天就说现在AI、互联网代替什么了。这些确实是在变化,往下30年变化更快,人类各种各样的生活状态、认识,格局打开更大。很久以来我们一步一步打开的空间,大都是现实的空间,飞机、航天飞船。但是另外一方面,互联网又帮我们打开另外的虚拟空间。物理学正在帮我们打开暗物质暗能量的宇宙空间。某种意义上我们又珍惜变化很小,希望能够留住的,至少我们渴望留住它,让我们一直联系沟通“人之初”。


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庞贝古城遗址   顾村言 图


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庞贝古壁画  顾村言 图


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庞贝古壁画  顾村言 图


  记者:对,回到我们本身。


  蔡国强:这一点艺术它有它的这方面的长处,说是容易,怎么做?所以,就是这样来做。


  记者:我想起来,你刚才说没想这个艺术史对话,但是你在说“养”字,这个就是想得很清楚,其实“大道至简”,艺术也是大道至简的东西。


  蔡国强:这个旅行就是养自己的旅行。


  记者:这样看,你整个“艺术史对话”也就是养自己。


  蔡国强:对。


  记者:而且你没有可以说“我是一个国际眼光”,你是从个人的体验本身出发,而说到底这就是一个国际眼光,因为每个人都是一样的,可不可这样说?


  蔡国强:是,它是超越民族的,你看我不会去向人家推广咱们的软实力,但是我们正在和大人家一起做的事情就是软实力,不需要推广。


  (编辑:李思)


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